Gerwald Herter: Eine Neuregelung der Hartz IV-Sätze ist längst überfällig. Schon Ende letzten Jahres hätte sie in Kraft treten müssen, so wollte es das Bundesverfassungsgericht. Weil die Koalition aber ihre Mehrheit im Bundesrat verloren hat, muss sie sich mit der Opposition einigen. Dass das nicht ganz einfach ist, hat sich in dieser Verhandlungsnacht wieder gezeigt. In Berlin bin ich jetzt mit Ulrich Schneider, dem Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, verbunden. Guten Tag, Herr Schneider.
Ulrich Schneider: Einen schönen guten Tag!
Herter: Herr Schneider, eine Hartz-IV-Neuregelung ist also überfällig. Bis wann können sich Koalition und Opposition noch Zeit lassen, um mit dem Verfassungsgericht nicht definitiv in Konflikt zu geraten?
Schneider: Na ganz pragmatisch! Am 11. Februar ist Bundesratssitzung. Wenn am 11. Februar nichts läuft, dann wird es langsam eng und dann werden wir auch in der Tat schauen, welche rechtlichen Möglichkeiten der Betroffene hat, dann auf eine Entscheidung eines Gerichts zu drängen. Mit anderen Worten: Was immer dann für Bescheide kommen, da muss Widerspruch eingelegt werden, da muss geklagt werden, und im Zweifelsfall wird nach einem Scheitern – das ist ein faktisches Scheitern dann – ein Richter schauen müssen, dass er Richterrecht sprechen muss, denn die Betroffenen haben ein Anrecht darauf, dass sie einen höheren Regelsatz oder einen anderen Regelsatz bekommen seit 1.1.2011.
Herter: Richterrecht also, ohne dass es ein Gesetz gibt, das verabschiedet wäre?
Schneider: Genau.
Herter: Da kommt also eine Menge Papierflut auf die betroffenen Behörden zu. Glauben Sie, dass dieses Schreckensszenario so eindringlich ist, dass sich Koalition und Opposition einigen werden in den nächsten Tagen?
Schneider: Ich habe es fast aufgegeben und ich denke auch, es ist manchmal vielleicht besser, wenn man hier einen Schrecken mit Ende erfährt als umgekehrt, denn wir müssen sehen: Die Bundesregierung hat einen Vorschlag vorgelegt, der ist nach allem, was fast alle Sachverständigen sagen, nicht verfassungsgemäß. Die Berechnungen sind zwar transparent, sie sind aber in großen Teilen nicht nachvollziehbar, sie sind nicht plausibel, entsprechen nicht der Alltagserfahrung, und was die Kinderregelsätze anbelangt sind sie auf einer äußerst dünnen statistischen Grundlage, sodass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, die vor fast genau einem Jahr, am 9. Februar, ausgesprochen wurden, nicht eingehalten wurden. Das heißt, die SPD-Länder, die Opposition kann dem in dieser Form gar nicht zustimmen, denn sie weiß, sie sitzt dann in Karlsruhe wieder mit auf der Anklagebank, denn wenn hier solche faulen Kompromisse herauskommen sollten, sechs Euro mehr oder hier ein bisschen und da ein bisschen Leiharbeit, dann wird das garantiert wieder vor dem Verfassungsgericht landen, und die SPD hat natürlich da besondere Probleme, ist ein gebranntes Kind.
Herter: Der Bundesregierung kann man sicher nicht übel nehmen, dass sie eine Verhandlungsposition hat. Entscheidend ist, was dann herauskommen wird bei diesen Verhandlungen. Da geht es natürlich auch um Gesichtswahrung. Glauben Sie, dass dieser Zwang zur Gesichtswahrung die Gefahr bietet, dass am Ende etwas Verfassungswidriges herauskommt?
Schneider: Also dem Außenstehenden drängt sich ja schon länger der Verdacht auf, dass es hier nicht mehr um die Sache geht. Wenn wir jetzt feststellen, dass plötzlich die Finanzierung der Altersgrundsicherung mit eingebracht wird ins Verhandlungspaket, das heißt, dass hier Länder gekauft werden sollen zu einer Zustimmung, dann ist man ja von der Frage, was braucht ein Mensch zur Existenzsicherung, was brauchen Kinder, bereits ganz weit entfernt. Hier haben plötzlich politische Interessenlagen die Oberhand gewonnen. Ich denke, um das, was Kinder wirklich brauchen in Deutschland, um das, was auch Erwachsene brauchen, um über den Monat zu kommen, geht es hier schon länger nicht mehr, denn dann müssten – und das lehrt die Alltagserfahrung – die Regelsätze auch deutlich höher angesetzt sein als das, was im Moment verhandelt wird.
Herter: Ministerin von der Leyen will, dass da alles aus einer Hand kommt bei diesem Bildungspaket. Das ist doch der richtige Ansatz!
Schneider: Das ist richtig. Das will sie jetzt, das ist ihr abgerungen worden. Frau von der Leyen wollte, dass die Bundesagentur praktisch als ein Ersatzjugendamt auftritt, und hat Kinder erst mal behandelt in ihrer Gesetzesvorlage wie kleine Arbeitslose, und im Laufe der Verhandlungen ist es nun gelungen, ihr das abzuringen und zu sagen, die Kommunen, die wirklich genuin zuständig sind für die Jugendhilfe, sind auch für die Förderung von Kindern zuständig, die in Hartz IV sind, weil Kinder sind Kinder und Kinder sind keine kleinen Arbeitslosen. Dieses Zugeständnis hat sie gemacht und da sind wir auch sehr dankbar. Das entspricht übrigens genau dem Konzept, was der Paritätische Wohlfahrtsverband von Anfang an reingebracht hat in die Diskussion, und wenn man sich darauf schon mal verständigen könnte, wäre man zumindest strukturell einen Riesenschritt weiter.
Herter: In Sachen Mindestlohn halten Sie es wahrscheinlich auch mit Rot-Grün, aber hat der Mindestlohn in diesen Verhandlungen denn irgendetwas verloren?
Schneider: Der Mindestlohn überfrachtet im Grunde genommen diese Verhandlungen, das muss man zugestehen. Er hat in der Sache natürlich indirekt damit zu tun. Niedrige Einkommen führen zu großer Zahl von Aufstockern in Hartz IV. Aber hier geht es erst mal um die Frage der Regelsätze, und dass die Mindestlöhne von Anfang an seitens der SPD mit reingebracht wurden, hat die Verhandlungen sicherlich nicht erleichtert, genauso wenig wie es erleichtert hat, dass die Arbeitsministerin von Anfang an sagte, sie bewegt sich überhaupt nicht bei den Regelsätzen. Beides ist sicherlich nicht zielführend und hier müssten beide Partner sich ein bisschen geschmeidiger zeigen.
Herter: Da sind sechs Euro im Gespräch oder elf Euro. Sie fordern noch mehr!
Schneider: Wir haben nachgerechnet, was tatsächlich gezahlt werden müsste, um auf jeden Fall auf der verfassungssicheren Seite zu sein, also die Regelsätze tatsächlich nicht nur transparent, sondern auch nachvollziehbar, komplett vollständig zu gestalten, und wir sind auf einen Satz gekommen von 416 Euro plus einmalige Anschaffungen wie etwa, wenn eine Waschmaschine kaputt ist etc. Dann wäre man auf der verfassungssicheren Seite. Möglicherweise ist da noch Spielraum, aber wir glauben nicht, dass ein verfassungsgemäßer Regelsatz unter 400 Euro liegen kann.
Herter: Sie müssen es ja auch nicht finanzieren!
Schneider: Doch! Wir Steuerzahler finanzieren es alle. Es ist nicht Frau von der Leyen, die es finanziert, es ist auch in diesem Falle nicht Frau Schwesig, die das finanziert, es ist der Steuerzahler. Wenn wir jetzt aber plötzlich hören, dass Milliardenbeträge angeboten werden für die Altersgrundsicherung vom Bund, nur damit die SPD-Länder einer Beibehaltung der jetzigen Verhandlungsposition beim Regelsatz zustimmen, dann zeigt das, es ist offensichtlich genügend Geld da, es fehlt nur der politische Wille.
Herter: Was ist denn mit den Verwaltungskosten bei Änderungen? Die könnten ja enorm sein.
Schneider: Die Verwaltungskosten sind jetzt schon enorm, wenn man sich das Bildungspaket mit den Gutscheinen anschaut. Wenn man die ursprüngliche Fassung gerechnet hätte, wir wären hier auf 25 Prozent Verwaltungskosten gekommen, also völlig unakzeptabel. Deswegen machen wir auch regelmäßig Vorschläge, wie man die Verwaltungskosten tatsächlich senken kann, in diesem Falle bei der Jugendhilfe durch kommunale Zuständigkeiten. Es gibt andere Überlegungen etwa auch bei den sogenannten einmaligen Leistungen. Wenn tatsächlich mal eine Waschmaschine kaputt ist, dann wird heute dem Betroffenen ein Darlehen gewährt, das muss dann umständlich einbehalten werden in Kleinstbeträgen wieder beim Regelsatz. Das schafft viel Verwaltung. Wir sagen, macht wieder einmalige Leistungen wie früher, zahlt die Waschmaschine. Insgesamt haben wir weniger Verwaltung, insgesamt geben wir dann auch weniger Geld aus.
Herter: Fast zehn Stunden haben die Verhandlungen heute Nacht gedauert. Die Bundesregierung will die Sache zur Chefsache machen. Wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie Hartz-IV-Empfänger wären, Herr Schneider?
Schneider: Ich könnte wahrscheinlich die ganze Diskussion schon lange nicht mehr nachvollziehen. Hier geht es um fünf Euro. Diese fünf Euro würden im Sommer jetzt sowieso kommen, wenn die reguläre Erhöhung ansteht. Also im Grunde genommen wird hier doch ziemlich viel politischer Lärm veranstaltet für am Ende doch relativ wenig, was für den Betroffenen herauskommt, wenn es bei diesen Verhandlungsständen bleibt. Man hat manchmal den Verdacht, es wäre vielleicht für die Betroffenen und für die Sache besser, die Verhandlungen würden scheitern und das Ganze geht erneut schnell vors Verfassungsgericht und dann wird wirklich ganz klare Linie gezogen.
Herter: Das war Ulrich Schneider, der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, über die Hartz IV-Verhandlungen. Vielen Dank, Herr Schneider, und schönen Tag.
Schneider: Nichts zu danken. Tschüß!
Ulrich Schneider: Einen schönen guten Tag!
Herter: Herr Schneider, eine Hartz-IV-Neuregelung ist also überfällig. Bis wann können sich Koalition und Opposition noch Zeit lassen, um mit dem Verfassungsgericht nicht definitiv in Konflikt zu geraten?
Schneider: Na ganz pragmatisch! Am 11. Februar ist Bundesratssitzung. Wenn am 11. Februar nichts läuft, dann wird es langsam eng und dann werden wir auch in der Tat schauen, welche rechtlichen Möglichkeiten der Betroffene hat, dann auf eine Entscheidung eines Gerichts zu drängen. Mit anderen Worten: Was immer dann für Bescheide kommen, da muss Widerspruch eingelegt werden, da muss geklagt werden, und im Zweifelsfall wird nach einem Scheitern – das ist ein faktisches Scheitern dann – ein Richter schauen müssen, dass er Richterrecht sprechen muss, denn die Betroffenen haben ein Anrecht darauf, dass sie einen höheren Regelsatz oder einen anderen Regelsatz bekommen seit 1.1.2011.
Herter: Richterrecht also, ohne dass es ein Gesetz gibt, das verabschiedet wäre?
Schneider: Genau.
Herter: Da kommt also eine Menge Papierflut auf die betroffenen Behörden zu. Glauben Sie, dass dieses Schreckensszenario so eindringlich ist, dass sich Koalition und Opposition einigen werden in den nächsten Tagen?
Schneider: Ich habe es fast aufgegeben und ich denke auch, es ist manchmal vielleicht besser, wenn man hier einen Schrecken mit Ende erfährt als umgekehrt, denn wir müssen sehen: Die Bundesregierung hat einen Vorschlag vorgelegt, der ist nach allem, was fast alle Sachverständigen sagen, nicht verfassungsgemäß. Die Berechnungen sind zwar transparent, sie sind aber in großen Teilen nicht nachvollziehbar, sie sind nicht plausibel, entsprechen nicht der Alltagserfahrung, und was die Kinderregelsätze anbelangt sind sie auf einer äußerst dünnen statistischen Grundlage, sodass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, die vor fast genau einem Jahr, am 9. Februar, ausgesprochen wurden, nicht eingehalten wurden. Das heißt, die SPD-Länder, die Opposition kann dem in dieser Form gar nicht zustimmen, denn sie weiß, sie sitzt dann in Karlsruhe wieder mit auf der Anklagebank, denn wenn hier solche faulen Kompromisse herauskommen sollten, sechs Euro mehr oder hier ein bisschen und da ein bisschen Leiharbeit, dann wird das garantiert wieder vor dem Verfassungsgericht landen, und die SPD hat natürlich da besondere Probleme, ist ein gebranntes Kind.
Herter: Der Bundesregierung kann man sicher nicht übel nehmen, dass sie eine Verhandlungsposition hat. Entscheidend ist, was dann herauskommen wird bei diesen Verhandlungen. Da geht es natürlich auch um Gesichtswahrung. Glauben Sie, dass dieser Zwang zur Gesichtswahrung die Gefahr bietet, dass am Ende etwas Verfassungswidriges herauskommt?
Schneider: Also dem Außenstehenden drängt sich ja schon länger der Verdacht auf, dass es hier nicht mehr um die Sache geht. Wenn wir jetzt feststellen, dass plötzlich die Finanzierung der Altersgrundsicherung mit eingebracht wird ins Verhandlungspaket, das heißt, dass hier Länder gekauft werden sollen zu einer Zustimmung, dann ist man ja von der Frage, was braucht ein Mensch zur Existenzsicherung, was brauchen Kinder, bereits ganz weit entfernt. Hier haben plötzlich politische Interessenlagen die Oberhand gewonnen. Ich denke, um das, was Kinder wirklich brauchen in Deutschland, um das, was auch Erwachsene brauchen, um über den Monat zu kommen, geht es hier schon länger nicht mehr, denn dann müssten – und das lehrt die Alltagserfahrung – die Regelsätze auch deutlich höher angesetzt sein als das, was im Moment verhandelt wird.
Herter: Ministerin von der Leyen will, dass da alles aus einer Hand kommt bei diesem Bildungspaket. Das ist doch der richtige Ansatz!
Schneider: Das ist richtig. Das will sie jetzt, das ist ihr abgerungen worden. Frau von der Leyen wollte, dass die Bundesagentur praktisch als ein Ersatzjugendamt auftritt, und hat Kinder erst mal behandelt in ihrer Gesetzesvorlage wie kleine Arbeitslose, und im Laufe der Verhandlungen ist es nun gelungen, ihr das abzuringen und zu sagen, die Kommunen, die wirklich genuin zuständig sind für die Jugendhilfe, sind auch für die Förderung von Kindern zuständig, die in Hartz IV sind, weil Kinder sind Kinder und Kinder sind keine kleinen Arbeitslosen. Dieses Zugeständnis hat sie gemacht und da sind wir auch sehr dankbar. Das entspricht übrigens genau dem Konzept, was der Paritätische Wohlfahrtsverband von Anfang an reingebracht hat in die Diskussion, und wenn man sich darauf schon mal verständigen könnte, wäre man zumindest strukturell einen Riesenschritt weiter.
Herter: In Sachen Mindestlohn halten Sie es wahrscheinlich auch mit Rot-Grün, aber hat der Mindestlohn in diesen Verhandlungen denn irgendetwas verloren?
Schneider: Der Mindestlohn überfrachtet im Grunde genommen diese Verhandlungen, das muss man zugestehen. Er hat in der Sache natürlich indirekt damit zu tun. Niedrige Einkommen führen zu großer Zahl von Aufstockern in Hartz IV. Aber hier geht es erst mal um die Frage der Regelsätze, und dass die Mindestlöhne von Anfang an seitens der SPD mit reingebracht wurden, hat die Verhandlungen sicherlich nicht erleichtert, genauso wenig wie es erleichtert hat, dass die Arbeitsministerin von Anfang an sagte, sie bewegt sich überhaupt nicht bei den Regelsätzen. Beides ist sicherlich nicht zielführend und hier müssten beide Partner sich ein bisschen geschmeidiger zeigen.
Herter: Da sind sechs Euro im Gespräch oder elf Euro. Sie fordern noch mehr!
Schneider: Wir haben nachgerechnet, was tatsächlich gezahlt werden müsste, um auf jeden Fall auf der verfassungssicheren Seite zu sein, also die Regelsätze tatsächlich nicht nur transparent, sondern auch nachvollziehbar, komplett vollständig zu gestalten, und wir sind auf einen Satz gekommen von 416 Euro plus einmalige Anschaffungen wie etwa, wenn eine Waschmaschine kaputt ist etc. Dann wäre man auf der verfassungssicheren Seite. Möglicherweise ist da noch Spielraum, aber wir glauben nicht, dass ein verfassungsgemäßer Regelsatz unter 400 Euro liegen kann.
Herter: Sie müssen es ja auch nicht finanzieren!
Schneider: Doch! Wir Steuerzahler finanzieren es alle. Es ist nicht Frau von der Leyen, die es finanziert, es ist auch in diesem Falle nicht Frau Schwesig, die das finanziert, es ist der Steuerzahler. Wenn wir jetzt aber plötzlich hören, dass Milliardenbeträge angeboten werden für die Altersgrundsicherung vom Bund, nur damit die SPD-Länder einer Beibehaltung der jetzigen Verhandlungsposition beim Regelsatz zustimmen, dann zeigt das, es ist offensichtlich genügend Geld da, es fehlt nur der politische Wille.
Herter: Was ist denn mit den Verwaltungskosten bei Änderungen? Die könnten ja enorm sein.
Schneider: Die Verwaltungskosten sind jetzt schon enorm, wenn man sich das Bildungspaket mit den Gutscheinen anschaut. Wenn man die ursprüngliche Fassung gerechnet hätte, wir wären hier auf 25 Prozent Verwaltungskosten gekommen, also völlig unakzeptabel. Deswegen machen wir auch regelmäßig Vorschläge, wie man die Verwaltungskosten tatsächlich senken kann, in diesem Falle bei der Jugendhilfe durch kommunale Zuständigkeiten. Es gibt andere Überlegungen etwa auch bei den sogenannten einmaligen Leistungen. Wenn tatsächlich mal eine Waschmaschine kaputt ist, dann wird heute dem Betroffenen ein Darlehen gewährt, das muss dann umständlich einbehalten werden in Kleinstbeträgen wieder beim Regelsatz. Das schafft viel Verwaltung. Wir sagen, macht wieder einmalige Leistungen wie früher, zahlt die Waschmaschine. Insgesamt haben wir weniger Verwaltung, insgesamt geben wir dann auch weniger Geld aus.
Herter: Fast zehn Stunden haben die Verhandlungen heute Nacht gedauert. Die Bundesregierung will die Sache zur Chefsache machen. Wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie Hartz-IV-Empfänger wären, Herr Schneider?
Schneider: Ich könnte wahrscheinlich die ganze Diskussion schon lange nicht mehr nachvollziehen. Hier geht es um fünf Euro. Diese fünf Euro würden im Sommer jetzt sowieso kommen, wenn die reguläre Erhöhung ansteht. Also im Grunde genommen wird hier doch ziemlich viel politischer Lärm veranstaltet für am Ende doch relativ wenig, was für den Betroffenen herauskommt, wenn es bei diesen Verhandlungsständen bleibt. Man hat manchmal den Verdacht, es wäre vielleicht für die Betroffenen und für die Sache besser, die Verhandlungen würden scheitern und das Ganze geht erneut schnell vors Verfassungsgericht und dann wird wirklich ganz klare Linie gezogen.
Herter: Das war Ulrich Schneider, der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, über die Hartz IV-Verhandlungen. Vielen Dank, Herr Schneider, und schönen Tag.
Schneider: Nichts zu danken. Tschüß!