Freitag, 19.01.2018
StartseiteInterview"Zenit der traditionellen Industriegesellschaft überschritten"10.01.2018

Abschied von Klimazielen"Zenit der traditionellen Industriegesellschaft überschritten"

Michael Müller, langjähriger Umwelt- und Klimaexperte der SPD, hat seine Partei für den möglichen Abschied von den Klimazielen kritisiert. Die SPD habe nicht begriffen, dass die Verbindung von sozialen und ökologischen Themen eine Riesenchance sei, sagte er im Dlf. Dabei gehe es im Kern um Gerechtigkeitsfragen.

Michael Müller im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Michael Müller, Mitglied der Endlagerkommission (dpa / picture alliance / Wolfgang Kumm)
Michael Müller, ehemaliger SPD-Bundestagsabgeordneter, kritisiert die Klimapolitik der vergangenen Jahrzehnte. (dpa / picture alliance / Wolfgang Kumm)
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Das Problem sei, dass die Politik heute immer noch auf Traditionen der alten Industrie setze, sagte Müller. Dabei gehe es um die Erneuerung der Gesellschaft und im Kern um Gerechtigkeitsfragen. Bereits in den 1990er-Jahren sei man bei der Klimapolitik eingeknickt, als visionäre Vorschläge der Klima-Enquete-Kommission nicht angenommen worden seien, so Müller.

Union und SPD wollen Medienberichten zufolge in einer neuen Großen Koalition die deutschen Klimaziele für 2020 offiziell aufgeben. In der CDU-Zentrale in Berlin kommen am Vormittag die Unterhändler von CDU, CSU und SPD zusammen, um ihre Gespräche über eine große Koalition fortsetzen. Zunächst sollen die Facharbeitsgruppen zusammenkommen, die ihre Arbeit noch nicht abgeschlossen haben.


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Seit Jahren präsentiert sich Deutschland als internationaler Vorreiter in der Klimapolitik. Deutsche Umweltpolitiker, sie sind immer ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht, ehrgeizige Klimaziele zu formulieren – entweder in der EU, oder auch weltweit bei den Klimakonferenzen. Dass es Deutschland selbst nicht immer ganz so genau nimmt mit dem Klimaschutz, dieser Verdacht ist schon häufiger aufgekommen, und diese Zweifel, die haben jetzt noch einmal neue Nahrung bekommen. Union und SPD haben sich bei ihren Sondierungsgesprächen in dieser Woche nämlich ganz offen darauf verständigt, die Klimaziele für 2020 fallen zu lassen. Diese Ziele, die haben besagt: 40 Prozent weniger CO2 im Vergleich zu 1990 bis zum Jahr 2020.

Dieses Ziel, das hatte auch die Große Koalition bislang immer verteidigt, über mehrere Jahre hinweg. Jetzt ist das Ganze Geschichte. Das wirft viele Fragen auf, vor allem nach politischer Glaubwürdigkeit. Beantworten kann die vielleicht einer der führenden SPD-Umweltpolitiker der vergangenen Jahrzehnte. Am Telefon ist jetzt Michael Müller; er saß lange Jahre für die SPD im Bundestag und gilt noch immer als umweltpolitischer Vordenker seiner Partei, ist außerdem Autor zahlreicher Bücher zum Thema. Schönen guten Morgen, Herr Müller.

Michael Müller: Guten Morgen!

Armbrüster: Herr Müller, können Sie uns das genauer erklären? Warum knickt Ihre Partei, die SPD, warum knickt die da jetzt ein beim Klimaschutz?

Müller: Dass das im Augenblick ein besonders diskussionswürdiger Punkt ist, ist unbestritten. Aber eingeknickt ist man eigentlich schon seit Anfang der 90er-Jahre. Der Ausgangspunkt war damals überraschend, nachdem die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages, die Klima-Enquete, sehr weitreichende und damals in der Welt noch einzigartige Vorstellungen zur Lösung des Klimaproblems entwickelt hatte. Danach gab es von Mal zu Mal einen Abbau und eine Relativierung dieser Ziele. Ich glaube, der eigentliche Punkt ist, dass beim Klimaschutz eine völlig andere Logik, eine völlig andere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung auf unsere heutige Realität trifft und man eigentlich das bis heute nie richtig verarbeitet hat, wie man damit umgehen muss.

"Klima ist der Umgang mit Grenzen"

Armbrüster: Dann haben die Politiker die Bürger 20 Jahre lang angelogen?

Müller: Die Bürger haben sich auch was vorgemacht. Man muss hier einfach sehen: Das Grundprinzip, nach dem moderne Gesellschaften funktionieren, ist die Logik von Wachstum, schneller, höher, weiter, oder historisch der Linearität, also der permanenten Vorwärtsbewegung. Klima ist aber was anderes: Es ist der Umgang mit Grenzen.

Ich will damit nichts verteidigen. Ich will nur klarmachen, man sollte es sich auch nicht so einfach machen, als ob es da um die Ergänzung der bisherigen Politik geht. Es geht schon um was fundamental anderes, und das ist zu wenig begriffen. Mich ärgert – und das ist für mich das zentrale Versagen -, dass das nie richtig debattiert wurde.

Armbrüster: Was hat denn die SPD daran gehindert, das zu debattieren?

Müller: Was hat alle gehindert daran, dies zu debattieren?

Armbrüster: Na ja! Ich spreche jetzt mal mit Ihnen, weil Sie ja Einfluss vor allen Dingen in der SPD hatten oder haben.

Müller: Ist ja klar. Ich will das überhaupt auch nicht relativieren. Aber ich meine, beispielsweise auch ein Jürgen Trittin hat damals die deutschen Klimaschutzziele aufgegeben. Aber da haben sie nicht so genau hingeguckt mit der Öffentlichkeit.

Armbrüster: Da würde Ihnen Jürgen Trittin jetzt wahrscheinlich deutlich widersprechen.

Müller: Nein, das kann er nicht, weil selbst mein damaliger grüner Kollege, der umweltpolitische Sprecher Reinhard Loske der Grünen, damals erstaunt war, wie er das Ziel aufgegeben hat. – Ich will das aber jetzt gar nicht thematisieren. Ich will nur klarmachen, dass es um keine Kleinigkeit geht. Es geht um unheimlich viel und meines Erachtens hat die SPD nicht begriffen, dass sie eine unglaubliche Chance hätte, gerade dieses Thema zu bewältigen, weil es nämlich im Kern wie nie zuvor die Gerechtigkeitsfrage thematisiert. Wir werden mit Grenzen nur umgehen können, wenn wir zu mehr Gerechtigkeit kommen, und das ist eigentlich ihr eigenstes Thema und ich bedauere deshalb, dass sie das bis heute nicht richtig begriffen hat.

Armbrüster: Dann hat die SPD stattdessen viel zu sehr an Arbeitsplätze gedacht und vor allen Dingen an die Kohle in Deutschland?

Müller: Na ja. Sie hat im Kern ja auch das Programm Arbeit und Umwelt mal entwickelt, und das war ja auch eine gute Sache. Das will ich ja gar nicht so wegdrücken. Nur das zentrale Problem ist natürlich: Wir haben den Zenit der traditionellen Industriegesellschaft überschritten. Gewerkschaften, SPD, viele andere Strukturen in uns sind an diese traditionelle Industriegesellschaft gebunden. Nur das wird nicht die Zukunft sein. Wir werden in ökologische Dienstleistungen kommen müssen. Wir brauchen eine ganz andere Infrastruktur und so weiter. Und ich finde, es wäre eine Riesenchance, dieses Umbauthema zum Thema zu machen der Erneuerung der Gesellschaft und der neuen Stärke Europas.

Armbrüster: Jetzt heißt es aus der SPD, ja gut, wir schaffen das nicht bis 2020 mit diesen Klimazielen, aber dann irgendwann Anfang der 20er-Jahre. Kann man dann sagen, auch das, kann man jetzt schon feststellen, ist eigentlich gelogen?

Müller: Nein, das kann ich nicht, weil da hat das Papier oder der Entwurf des Papiers – es steht ja überhaupt nichts fest. Ich weiß nicht, ob selbst dieses Papier am Ende von den großen Konzepten einer ausgebäumten Bundeskanzlerin und einem etwas, wie soll ich sagen, abgewrackten Parteivorsitzenden der CSU, und leider hat ja auch Martin Schulz bisher wenig das Klima- und das Ökologiethema behandelt. – Wir haben darin Punkte, die sind schon interessant. Erstmalig steht überhaupt drin ein Klimaschutzgesetz. Das würde ja alles sehr verbindlich machen. Es steht drin der Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen, also aus der Kohle. Es steht drin, dass ein gesellschaftlicher Diskurs beispielsweise über die "Verlierergebiete" beginnen soll wie der Lausitz, wie man der helfen kann. Das macht man ja nicht, wenn man das Thema abschreibt.

"Eine ökologische Selbstvernichtung ist möglich"

Armbrüster: Sie haben Martin Schulz genannt. Braucht der noch ein bisschen Nachhilfe in Sachen Klimaschutzpolitik?

Müller: Der hat eine in Ökologiefragen sehr engagierte Frau. Ich glaube nicht. Das Problem ist, dass die Politik heute alle erstens auf die Strukturen noch der alten Industriegesellschaft ausgerichtet ist und zweitens nur das Regime der Kurzfristigkeit kennt, also in einer Art permanenter Gegenwart lebt. Die Probleme, mit denen wir es aber zu tun haben, erfordern geistig, politisch, handlungsmäßig andere Kategorien und wir müssen mal über diese andere Form der Politik reden – übrigens wir alle, nicht nur die Politik.

Armbrüster: Was meinen Sie denn? Kriegen wir das hin in den kommenden Jahren, einen so radikalen Wechsel auch im Denken, wie Sie den ja vorschlagen?

Müller: Es gibt ja zwei Ausgangspunkte. Der erste Ausgangspunkt ist, die Menschheit lebt heute im Erdzeitalter des Anthropozäns, also im Menschenzeitalter. Das macht klar, eine ökologische Selbstvernichtung ist möglich. Wir kommen gar nicht daran vorbei, wenn wir unsere Verantwortung ernst nehmen.

Und das zweite, das vielleicht noch sehr viel wichtigere ist: Wir haben Riesenchancen, eine neue Stärke zu entwickeln, wenn wir die Verbindung von sozialen und ökologischen Themen mit wirtschaftlichen Innovationen hinbekommen. Aber das muss man dann auch wollen und dann muss man da auch zu stehen und dafür kämpfen. Das wird nicht vom Himmel fallen.

Armbrüster: Aber müsste man nicht vielleicht ehrlicherweise auch sagen, wenn wir das wirklich ernst meinen mit dem Klimaschutz, auch mit solchen Klimaschutzzielen, dann könnte das auch heißen, dass tatsächlich Arbeitsplätze in Deutschland verloren gehen, dass auch der Wohlstand möglicherweise ein deutliches Stück zurückgeht, dass man dafür einfach Opfer bringen muss?

Müller: Das Problem ist, auch das muss genauer definiert werden: Was ist Wohlstand. Wenn wir dadurch beispielsweise Natur, Intensität, größere Solidarität, mehr Menschlichkeit gewinnen, ist das ja kein Verlust.

"Was ist Verantwortung für die Gesellschaft und wie gestalte ich Prozesse?"

Armbrüster: Wenn wir damit meinen, billige Flugreisen nach New York oder schöne Ferien dreimal im Jahr.

Müller: Ja, darüber muss man alles nachdenken. Nur ich sage beispielsweise jetzt meiner Organisation, der ich vorstehe, wir bieten auch andere Formen des Urlaubs an, und ich glaube nicht, dass die Menschen weniger glücklich sind. Das, finde ich, ist nicht der entscheidende Punkt. Man wird ja auch beispielsweise glücklich, wenn man was für die Gesellschaft tut, wenn man anderen hilft, wenn man sagt, guck mal, ich habe gelebt für etwas, was sich gelohnt hat. Viel härter wird es langfristig sein. Ich glaube gar nicht, dass kurzfristig das große Problem ist, denn die Sanierung des Klimas, die Sanierung der Umwelt, die Bewahrung der Biodiversität, das ist ein unglaublich umfangreiches Programm mit vielen Arbeitsplätzen, mit vielen Wirtschaftsleistungen. Das Problem wird eher sein, wenn wir die Gesellschaft herunterfahren und die alten Strukturen nicht mehr funktionieren. Dann stellt sich die Frage, reichen da die Zunahmen an Dienstleistungen aus. Das wird dann alles schwierig. Aber auf jeden Fall wird die eigentliche Frage, die Politik ausmacht, wieder thematisiert: Was ist Verantwortung für die Gesellschaft und wie gestalte ich Prozesse.

Armbrüster: Wir sind gespannt, wie das weitergeht. – Wir sprachen mit Michael Müller, lange Jahre lang SPD-Umweltpolitiker, einer der umweltpolitischen Vordenker in seiner Partei, außerdem Buchautor zahlreicher Publikationen zum Thema Umweltschutz und Klimapolitik. Vielen Dank, Herr Müller, für Ihre Zeit heute Morgen.

Müller: Kein Problem.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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