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StartseiteInterview"Mehr als nur die rechtssichere Abitursnote"27.12.2014

Ärzte-Auswahlverfahren"Mehr als nur die rechtssichere Abitursnote"

Um dem Ärztemangel auf dem Land entgegenzuwirken, bedürfe es auch einer Reform der Medizinerausbildung, sagte Theodor Windhorst, Präsident der Ärztekammer Westfalen-Lippe, im DLF. Viel wichtiger als eine Einser-Mentalität seien bei Abiturienten denkerische und soziale Fähigkeiten. In Auswahlgesprächen müssten mehrere wichtige Fragen gestellt werden.

Theodor Windhorst im Gespräch mit Jürgen Zurheide

Dr. Theodor Windhorst, Präsident der Ãrztekammer Westfalen-Lippe (imago / Rüdiger Wölk)
Theodor Windhorst, Präsident der Ãrztekammer Westfalen-Lippe, fordert Veränderungen in der Ausbildung zum Arzt. (imago / Rüdiger Wölk)
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Jürgen Zurheide: Die bange Frage geht um: Stirbt der gute alte Hausarzt aus, vor allen Dingen auf dem Land? Wenn man die eine oder andere Statistik sieht, könnte man das fast vermuten, denn wenn man weiß, wie alt die Hausärzte auf dem Land sind und wie wenig Nachwuchs es gibt, dann sagt man, das könnte so passieren. Auf der anderen Seite, wir haben so viele Ärzte wie selten zuvor in Deutschland, also scheint irgendetwas an der Verteilung nicht ganz zu stimmen. Was kann man jetzt machen, was tut die Politik, was tun die Ärzte selbst? Darüber wollen wir reden und ich begrüße am Telefon ganz herzlich Theodor Windhorst, den Präsidenten der Ärztekammer Westfalen-Lippe. Zunächst einmal schönen guten Morgen, Herr Windhorst!

Theodor Windhorst: Schönen guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Windhorst, also erst mal an Sie die Frage: Westfalen-Lippe, das ist auch ein eher ländlich geprägtes Gebiet. 32.000 Ärzte haben Sie, die Zahl habe ich mir gerade noch mal rausgesucht. An Sie deshalb die Frage: Wie lange hält das System denn noch?

Windhorst: Ich glaube, es hält länger als man denkt, Totgesagte leben länger. Aber wir müssen sehr, sehr viel gegensteuern und wir müssen sehr, sehr viel Hand anlegen an dieses System. Denn wir sind in einer Generationenfalle, die Ärzte werden immer älter, selbst im Krankenhaus und aber vor allen Dingen auch im Vertragsarztsystem. Und wir haben eine große Lücke der Versorgung in den ländlichen Bereichen. Das liegt aber, glaube ich, daran, dass wir zum Teil auch in der Auswahl der Ärzte nicht richtig die Weichen gestellt haben, seitdem wir – 1972 war es, glaube ich, schon – ein Verfahren im zentralen System haben.

Zurheide: Da wollen wir gleich noch drauf kommen, über die Ausbildung. Ich will zunächst einmal noch sozusagen bei der Problembeschreibung bleiben. Ich habe gesagt, auf der einen Seite gibt es immer mehr Ärzte, aber auf der anderen Seite gibt es natürlich auch bei den Ärzten immer mehr Frauen, die wollen nicht mehr so Ganztag 60 Stunden in der Woche arbeiten. Also, wie sieht da die Lage auf dem Land vor allen Dingen aus?

Arbeit auf dem Land: "Frage des Lifestyles"

Windhorst: Ja, also, nicht reduzieren auf die Frage der Frauen. Wir haben eine Situation, dass sogar bei den Abfragen jetzt auch in Trier, wenn man die Abgänger, die neuen approbierten Ärztinnen und Ärzte fragt, 36 Prozent der Frauen eher auf die ländlichen Gebiete zusteuern und nur 18 Prozent der männlichen. Nein, es ist eigentlich eine Frage des Lifestyles, des Lebensstils, es ist eine Frage, wie kann ich Menschen dazu bewegen, in die ländlichen Gebiete zu gehen. Weil sie mit ihrer ganzen Familie dann ja dahin gehen müssen, obwohl die Residenzpflicht, also die Aufnahme von Wohnmöglichkeiten nicht gegeben ist. Also, wir haben immer mehr Ärzte, das ist richtig, aber wir haben auch immer weniger Köpfe, die Vollzeit arbeiten. Wir haben in den letzten zehn Jahren eine Zunahme, die hat sich verdoppelt, an Teilzeit arbeitenden Ärztinnen und Ärzten, und da sind die Ärzte genauso gut, die nehmen auch Kindererziehungszeiten. Wir haben von 33.000 auf 56.000 Ärztinnen und Ärzte. Und wenn Sie Westfalen-Lippe nehmen, da ist immer ein Zehntel des Bundesschnittes dafür ein Beispiel.

Zurheide: Das heißt, der eine oder andere in den Gemeinden steuert inzwischen dagegen, da gibt es jetzt schon so Hausärzte, die von Gemeinden quasi bezahlt werden. Ist das eine Lösung oder ist das aus Ihrer Sicht nur ein Weg, der nicht wirklich weiterführt?

Windhorst: Nein, ich glaube, das ist eine ganz wichtige Sache, dass der Sicherstellungsauftrag, der meistens bei den Vertragsärzten liegt, sich erweitert hat, dass die Kommunen sich auch darum kümmern. Wir wissen von Abfragen, dass zurzeit die Generation Ärzte, die jetzt kommt, gern im Angestellten-Modus arbeiten, nicht in der Freiberuflichkeit, dass dort Überlegungen genommen werden wie jetzt zum Beispiel in Büsum, dass dort die sogenannte kommunale Arztpraxis aufgebaut wird. Da werden die investiven Maßnahmen von der Kommune durchgeführt und dann als angestellte Ärztinnen und Ärzte eingebracht. Wir wissen, der Kollege und die Kollegin, die jetzt sich in die Arbeitswelt begeben, wollen eher angestellt sein, wollen die ganzen Risiken nicht tragen, was die investiven Maßnahmen anbetrifft, und sie wollen eben auch im Team arbeiten. Und dem kommt man mittlerweile nach. Und wenn das ein Zeichen der Generation jetzt ist, die für uns die Versorgung übernimmt, die mich also dann auch später versorgen wird, dann ist das eine gute Initiative. Die Kommunen sind dann da gefragt.

Zurheide: Das ist auf der einen Seite die Kommune. Jetzt haben Sie vorhin das Stichwort schon genannt und das würde ich gerne aufnehmen: Was müsste sich aus Ihrer Sicht denn an der Ausbildung ändern oder an der Zulassung zur Ausbildung ändern, damit wir die Ärzte bekommen, die genau das tun, was in der Vergangenheit mal der Fall war, nämlich permanent den Dienst am Menschen?

"Abiturzeugnis nur ein Bestandteil, um den Ärztemangel zu begehen"

Windhorst: Ja, ich glaube, auch da ist die Generation klar und deutlich in ihren Aussagen: Wenn Sie das Logo nehmen, das der Berufsverband der Ärzte jetzt neu gewählt hat, in 100 Prozent setzen wir uns für die Patienten ein, aber nur acht Stunden am Tag! Das ist ein Logo, was in einem Film nachzuweisen, in einem Videoclip ... Da muss man einfach davon ausgehen, man will nicht mehr rund um die Uhr arbeiten. Die Politik hat da schon in Versorgungsstrukturgesetz vor zwei Jahren reagiert, es gibt eine Notfallversorge in Nordrhein-Westfalen, die ab 18:00 Uhr zählt. Das heißt also, die Kolleginnen und Kollegen brauchen nicht mehr Tag und Nacht bereitstehen für ihren Patienten. Da ist also auch eine Strukturveränderung durchgeführt worden. Aber was ganz wichtig ist: Wir haben eben auch ein Arbeitszeitgesetz, wir haben eine Regelung, dass mehr Teilzeit gearbeitet werden muss, bei einem zunehmenden Frauenanteil von 60 Prozent.

Das bedeutet, die Köpfe zählen nicht mehr. Wenn wir in 2013 2,5 Prozent mehr Ärzte als Köpfe haben, so haben wir sie doch nicht zur Verfügung in der Versorgung. Denn da werden immer mehr Teilzeitstellen und immer mehr Stellen nicht besetzt werden können, weil, die Arbeitszeiten, die Sie vorhin ansprachen, mit 70 Stunden die Woche, die wird nicht mehr nachgefragt. Und da ist auch eine ganz klare Aussage, wie ich eben schon sagte: Das wollen wir nicht mehr. Und wir müssen jetzt sehen, dass wir die Mediziner bekommen, die wir eigentlich brauchen für die Zukunft. Ich sagte es eben schon, wir haben ja eine zentrale Verteilung von Studienplätzen. Und da muss ich sagen, es kann gar nicht angehen, dass wir uns nicht darauf einstellen, dass wir vielleicht doch nicht die richtigen Kolleginnen und Kollegen auswählen mit unserem System, sondern dass wir von der Einser-Mentalität – es gab mal einen Politiker, der sagte, wir müssen dieses goldene Huhn, was wir vor uns hertragen, eins zu haben, um noch Medizin studieren zu können – nicht mehr nachfragen. Wir müssen andere Kolleginnen und Kollegen suchen, das Abiturzeugnis ist sicherlich noch ein wichtiger Bestandteil, aber es ist nur ein Bestandteil, um den Ärztemangel zu begehen.

Zurheide: Um das jetzt mal hart zu sagen: Sie sagen, da sind zu viele, die ein Einser-Abitur haben, und die sind dann von der Mentalität nicht unbedingt die, die hinterher nachher zum Beispiel Hausarzt auf dem Land sein wollen?

Windhorst: Ich würde das gar nicht von der Note eins abhängig machen, denn wir wissen: In den letzten acht Jahren hat sich die Note eins versechsfacht in den Zeugnissen, das ist ein Schulabschluss, der damit gemacht wird, wird eine Leistungskurve in der Schule dargestellt, die ist gut, die ist richtig. Wir wissen auch, dass die Einser sehr gut durch das Studium kommen, wie ein Zäpfchen gelingen die, ganz ohne anzuecken, durch die sechs Jahre Minimalzeit im Studium. Dann wird es aber schwieriger, weil nämlich ganz viele Problemzüge nicht mit abgefragt werden, die bei der Zulassung für das Ärztinnen- und Arztamt wichtig sind, nämlich psychosoziale Problemlösungsinstrumente. Wir brauchen viel stärkere kognitive Fähigkeiten, also, das heißt, denkerischer Art, die nicht nur auf naturwissenschaftlichen Grundstrukturen bestehen. Und wenn man die Piloten nimmt, wie sie ausgebildet werden, dann hat man kognitive, soziale, kommunikative Fähigkeiten, Berufstauglichkeiten, Zufriedenheiten, alle diese Dinge müssen in einem Profil eingebracht werden, um die Medizinstudentinnen und -studenten von morgen zu wählen, auszuwählen.

Zurheide: Was schwebt Ihnen vor? Ich glaube, an der Universität in Münster machen Sie den einen oder anderen Versuch, da gibt es also neben der Note noch andere Dinge, die wichtig sind für die Auswahl. Welche wären das?

Zentrale Frage: "Was für ein Mensch steht dahinter?"

Windhorst: Also, das sind natürlich dann, was ich eben sagte, in einer Gesprächssituation, wie man mit Problemsituationen umgeht, wie man im Bereich des Sterbens umgeht, wie man im Bereich der Redemöglichkeit mit dem Patienten, dass man zuhören kann, also gesprächstherapeutische Maßnahmen werden da abgefragt. Und diese gesamte psychosoziale Situation, in denen sich auch eine Art Patientenverhältnis aufbaut, das wird da in den Studienhospitälern vorgelebt und, ja, vorexerziert.

Zurheide: Und Sie sagen, das bringt am Ende bessere Ergebnisse? Oder ist das bisher nur noch Hoffnung?

Windhorst: Also, das Prinzip Hoffnung spielt immer eine Rolle. Aber wir haben da schon sehr, sehr intensive Studien, die vor allen Dingen auch aus der Schweiz und aus Österreich kommen. Es geht um das Auswahlverfahren, um auch in der kurativen, also in der behandelnden ärztlichen Berufstätigkeit die richtigen Kolleginnen und Kollegen zu kommen. Es ist ja auch so, ich möchte in den Auswahlgesprächen natürlich auch herausfinden, was für ein Mensch steht dahinter, kann der Mensch mit Menschen umgehen, kann er zuhören, kann er Problemlösungssituationen anderer aufnehmen und auffangen, um sie zu lösen? Also, es geht nicht nur um rein naturwissenschaftliche Kompetenzen, die wir haben, sondern es geht klar um eine Zukunftslösung mit den neuen Kolleginnen und Kollegen in einem Auswahlverfahren, das mehr braucht als nur die rechtssichere Abitursnote. Wir wissen, das reicht nicht mehr aus, wir sind an einem Ende angelangt, in dem wir klar sagen müssen, das ist nicht mehr die Ausgangssituation, die wir brauchen.

Zurheide: Und sie müssen mehr zusammenarbeiten auch mit anderen Feldern, auch die nicht ärztlichen Tätigkeiten werden an Gewicht zum Beispiel im ländlichen Bereich gewinnen. Da braucht es ja auch andere Ärzte als die, die wir bisher, ja, in Ihrer Generation haben, oder?

Windhorst: Ja, aber, das ist eigentlich ein ganz wichtiger Faktor. Stellen Sie sich doch mal vor: Wir reden jetzt alle über die Sterbebegleitung, wir reden alle über Palliativsituationen, schmerztherapeutische Maßnahmen, Sterbequal nehmen, Ängste vor dem Alleinsein zu nehmen, und dann haben wir keine Ärzte, die in der Peripherie tätig sind, die noch nicht mal einen Hausbesuch machen können, um mit den Patienten zu reden! Das ist eine Situation, die wir nicht so stehen lassen können. Und ich fordere da auch die Politik auf, es soll ja einen Masterplan geben, der schon seit 2009 diskutiert wird, ein Masterplan Medizinstudium 2020 ist angekündigt. Wir brauchen ihn dringend und ich glaube, wir brauchen ihn auch losgelöst von der Zentralen Vergabestelle für Studienplätze.

Wir müssen das anders regeln, wir müssen auch regionale Probleme und Proporz in die Rolle nehmen. Denn wenn wir Leute im Sauerland haben wollen, dann nehmen wir vielleicht ja mal ein paar Leute aus dem Sauerland in das Studium auf, die sich beworben haben! Sie wissen, wir haben 50.000 Studenten, die auf knapp 9.000 Studienplätze sich bewerben. Warum wollen wir dann nicht von der Region für die Region? Wir müssen uns wirklich mal was einfallen lassen und uns bewegen, in Analogie der schon wissenschaftlich ausgearbeiteten Auswahlverfahren in anderen Ländern, um die Aufnahme dieser kurativen Tätigkeit, der Behandlungstätigkeit durchzuführen.

Zurheide: Es muss Veränderungen in der Ärzteausbildung geben. Das war ein vehementes Plädoyer von Theodor Windhorst, dem Präsidenten der Ärztekammer Westfalen-Lippe. Herr Windhorst, ich bedanke mich heute Morgen herzlich für das Gespräch, danke schön!

Windhorst: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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