Bettina Klein: Mitgehört hat der NATO-Kenner und Politikwissenschaftler Johannes Varwick. Er ist uns zugeschaltet aus Berlin. Guten Morgen!
Johannes Varwick: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Bleiben wir beim zuletzt angesprochenen Punkt. Gemeinsam rein, gemeinsam raus, das ist nach wie vor die Position der Deutschen, wenn es um den Truppenabzug aus Afghanistan geht, und das ist nicht ganz das, was die Franzosen wollen. Wenn es nicht zu einer Einigung kommt – und da geht es ja vor allen Dingen um die Frage einer politischen Einigung -, was dann?
Varwick: Wir sind im Moment in der schwierigen Situation, dass dieser Einsatz eigentlich in allen NATO-Mitgliedsstaaten sehr unpopulär ist, insbesondere in Frankreich, in Deutschland, aber auch in anderen Staaten, und man muss jetzt versuchen, den Laden gewissermaßen zusammenzuhalten, und das ist enorm schwierig. Die spannende Frage scheint mir aber, was nach 2014 kommt, nicht so sehr die Frage, ob jetzt jemand 2012 oder 2013 abzieht. Afghanistan braucht eine Langfristperspektive und da wird die NATO weiterhin eine Rolle spielen müssen. Es wird eine Balance geben müssen in diesem neuen Einsatz, der dann kommt, zwischen Training und Selbstschutz, und da hat die NATO eine wichtige Rolle und da muss jetzt es gelingen, dass man die Mitgliedsstaaten wirklich darauf einschwört, dass sie Afghanistan nicht alleine lassen, und insofern die Erfolge nicht durch zu wenig Engagement gefährden.
Klein: Um noch mal nachzufragen beim Stichwort Frankreich. Sie halten es also für nicht derartig relevant, wann die Franzosen abziehen, und es würde Ihrer Meinung nach auch keine gravierenderen Konsequenzen nach sich ziehen, wenn das eben so, wie Hollande es möchte, schon in diesem Jahr passiert?
Varwick: Man muss damit leben, dass die Staaten souverän Entscheidungen fällen, und Hollande hat das im Wahlkampf sehr stark gemacht und er kam von dieser Position nicht runter. Das war eigentlich klar, dass er da nicht runterkommt. Es wird jetzt in der Praxis ein Kompromiss versucht, dass man vielleicht definiert, was denn genau Kampftruppen sind. Gefährlich wäre es in der Tat, wenn wir jetzt einen Abzugswettbewerb bekämen. Es gibt zum Beispiel die Niederlande, die gesagt haben, wir gehen eher raus, Australien, die nicht der NATO angehören, aber eben auch da eine wichtige Rolle spielen, gehen eher raus, und wenn das der Beginn sozusagen einer Rutschbahn ist, dann gäbe es in der Tat große Probleme, weil wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Abzug eine riesige logistische Herausforderung ist, und wenn jetzt einzelne Staaten früher rausgehen und sich gewissermaßen die Rosinen rauspicken, dann fügt das der Solidarität der NATO doch großen Schaden zu.
Klein: Deutschland steht ganz klar auf dem Standpunkt, es gibt Beschlüsse, es gibt gemeinsam unterzeichnete Abkommen und daran hat man sich zu halten. Wie ist das denn eigentlich rechtlich, wenn da jemand aussteigt? Ist das so einfach möglich?
Varwick: Das ist letztlich keine rechtliche Frage, sondern eine politische Frage. Staaten sind souverän und können das souverän entscheiden. Deutschland im übrigen stand vielfach in der Kritik in der NATO, in Afghanistan, weil es zu wenig macht, zu wenig bereit war, auch die harten Aufgaben zu übernehmen. Deutschland stand auch in der Kritik etwa, dass es sich in Libyen so rausgehalten hat. In dieser Frage jetzt, in der Standfestigkeit, in der Frage Afghanistan – die NATO-Staaten wissen ja, dass auch in Deutschland dieser Einsatz unpopulär ist -, in dieser Frage hat Deutschland eigentlich einiges an Boden wettgemacht und ist mit seiner Standhaftigkeit eigentlich ziemlich hoch angesehen in der NATO. Jedenfalls würde ich das so einschätzen.
Klein: Auf der anderen Seite: Sie haben das Stichwort Libyen angesprochen. Wo liegen denn die Grenzen einer einheitlichen gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik? Einige Beispiele führten uns das ja jüngst vor Augen, dass die Grenzen offenbar doch recht nahe sind, beispielsweise die Entscheidung Deutschlands, sich nicht im Libyen-Einsatz zu engagieren, oder jetzt der Versuch Frankreichs, seine Truppen früher abzuziehen. Also so sehr weit her mit der Einigkeit ist es ja auch nicht, oder?
Varwick: Richtig. In der NATO gibt es ein ständiges Ringen um Gemeinsamkeit. Man müsste als Basis eigentlich versuchen, eine gemeinsame Sicht auf die sicherheitspolitischen Probleme zu finden, und da hakt es eben in vielen Fragen. Libyen ist ein populäres Beispiel, aber auch die Frage der Lastenteilung zwischen den USA und Europa. Da gibt es sehr heftige Auseinandersetzungen. Der Generalsekretär versucht, jetzt mit dem Schlagwort Smart Defence das etwas zu übertünchen. Die Frage, um die es geht, ist da, dass man die Mitgliedsstaaten eigentlich enger aneinander binden müsste, um Handlungsfähigkeit in Zeiten knapper Kassen zu erhalten oder vielleicht sogar noch zu steigern, und die Konsequenz daraus wäre, dass man doch eine radikale Veränderung der Bereitschaft zur verlässlichen Bereitstellung von Fähigkeiten hat, und das hat Konsequenzen etwa auch für nationale Entscheidungsprozesse, für die Frage des Parlamentsvorbehaltes in Deutschland, viele andere Fragen mehr, wo noch erheblicher Streit sicherlich vor uns liegt. Aber wie auch immer: Der NATO ein Totenglöcklein zu läuten, das ist schon sehr oft in der Geschichte, der 63-jährigen Geschichte passiert. Ich glaube, sie ist eigentlich auf ganz gutem Weg, wenn man einen Strich darunter macht.
Klein: Schauen wir noch auf einen konkreten Punkt, der heute Morgen bereits gemeldet wurde. Der Kollege Rolf Clement hat es angedeutet. Der erste Teil des Raketenabwehrsystems ist im Prinzip offiziell jetzt in Betrieb genommen worden, offiziell in Dienst gestellt, auch wenn es wirklich nur ein Anfang ist. Gleichzeitig hat das ja die Beziehungen zu Russland sehr belastet. Inwiefern kann und sollte die NATO auf russische Wünsche dort eingehen?
Varwick: Es ist immer klüger, Russland ins Boot zu holen, aber das wird seit vielen, vielen Jahren sehr intensiv versucht und es ist bisher nicht gelungen, und nach meiner Analyse liegt der Schlüssel dafür zu einem sehr, sehr großen Teil in Moskau. Die Bedenken, die Russland hat, sind zum Großteil nicht rational und könnten eigentlich in diplomatischen Verhandlungen ausgeräumt werden. Es geht darum, dass Russland befürchtet, dass es seine nukleare Zweitschlagsfähigkeit verliert, wenn die NATO in der Lage ist, Raketen abzufangen, aber das ist schon rein zahlenmäßig nicht der Fall. Russland hat ungefähr 1500 Nuklearraketen und dieser Raketenschirm würde nur gegen sehr wenige Raketen aus anderen Staaten als Russland überhaupt einen Sinn machen. Insofern glaube ich, dass der Schlüssel in Russland liegt und Russland da eben seine Haltung verändern muss. Das heißt aber überhaupt nicht, dass man jetzt diese Bedenken einfach wegbürsten muss; man muss zäh darum ringen, dass man Russland beteiligt, und da könnte auch etwa die USA noch einen Teil dazu beitragen, indem man etwa die verbindliche Erklärung endlich zu Stande bringt, dass dieses System nicht gegen Russland gerichtet ist. Man hat das zwar auf vielen Ebenen schon signalisiert, aber die USA weigern sich nach wie vor, einen Völkerrecht bindlichen Vertrag in dieser Hinsicht zu machen, weil sie eben befürchten, dass dann viele andere Staaten auch diese Zusicherung wollen, dass das nicht gegen sie gerichtet ist, und dann eben die Schlagkraft dieses Systems verloren geht. Kurzum: wir brauchen Russland nicht zwingend technisch in diesem System, aber politisch wäre es sehr viel besser, wenn es mit Russland geht. Wenn es aber nicht mit Russland geht, darf die NATO sich seine eigene Handlungsfähigkeit nicht durch Russland diktieren lassen. Insofern im Zweifel auch ohne den Konsens mit Russland handeln.
Klein: Und der Schlüssel liegt demnach zunächst mal nicht nur in Moskau, sondern eben auch in Washington, wo nach den Wahlen im Herbst ein mehr handlungsfähiger Präsident dann wieder wird regieren können?
Varwick: Ich würde sagen, es gibt einen sehr großen Schlüssel, der in Moskau liegt, und einen kleinen Schlüssel, der in den USA liegt. Aber das Hauptproblem liegt doch in Russland.
Klein: Der NATO-Kenner und Politikwissenschaftler Johannes Varwick war das mit ersten Einschätzungen zu den Ergebnissen des NATO-Gipfels in Chicago. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Varwick.
Varwick: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Johannes Varwick: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Bleiben wir beim zuletzt angesprochenen Punkt. Gemeinsam rein, gemeinsam raus, das ist nach wie vor die Position der Deutschen, wenn es um den Truppenabzug aus Afghanistan geht, und das ist nicht ganz das, was die Franzosen wollen. Wenn es nicht zu einer Einigung kommt – und da geht es ja vor allen Dingen um die Frage einer politischen Einigung -, was dann?
Varwick: Wir sind im Moment in der schwierigen Situation, dass dieser Einsatz eigentlich in allen NATO-Mitgliedsstaaten sehr unpopulär ist, insbesondere in Frankreich, in Deutschland, aber auch in anderen Staaten, und man muss jetzt versuchen, den Laden gewissermaßen zusammenzuhalten, und das ist enorm schwierig. Die spannende Frage scheint mir aber, was nach 2014 kommt, nicht so sehr die Frage, ob jetzt jemand 2012 oder 2013 abzieht. Afghanistan braucht eine Langfristperspektive und da wird die NATO weiterhin eine Rolle spielen müssen. Es wird eine Balance geben müssen in diesem neuen Einsatz, der dann kommt, zwischen Training und Selbstschutz, und da hat die NATO eine wichtige Rolle und da muss jetzt es gelingen, dass man die Mitgliedsstaaten wirklich darauf einschwört, dass sie Afghanistan nicht alleine lassen, und insofern die Erfolge nicht durch zu wenig Engagement gefährden.
Klein: Um noch mal nachzufragen beim Stichwort Frankreich. Sie halten es also für nicht derartig relevant, wann die Franzosen abziehen, und es würde Ihrer Meinung nach auch keine gravierenderen Konsequenzen nach sich ziehen, wenn das eben so, wie Hollande es möchte, schon in diesem Jahr passiert?
Varwick: Man muss damit leben, dass die Staaten souverän Entscheidungen fällen, und Hollande hat das im Wahlkampf sehr stark gemacht und er kam von dieser Position nicht runter. Das war eigentlich klar, dass er da nicht runterkommt. Es wird jetzt in der Praxis ein Kompromiss versucht, dass man vielleicht definiert, was denn genau Kampftruppen sind. Gefährlich wäre es in der Tat, wenn wir jetzt einen Abzugswettbewerb bekämen. Es gibt zum Beispiel die Niederlande, die gesagt haben, wir gehen eher raus, Australien, die nicht der NATO angehören, aber eben auch da eine wichtige Rolle spielen, gehen eher raus, und wenn das der Beginn sozusagen einer Rutschbahn ist, dann gäbe es in der Tat große Probleme, weil wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Abzug eine riesige logistische Herausforderung ist, und wenn jetzt einzelne Staaten früher rausgehen und sich gewissermaßen die Rosinen rauspicken, dann fügt das der Solidarität der NATO doch großen Schaden zu.
Klein: Deutschland steht ganz klar auf dem Standpunkt, es gibt Beschlüsse, es gibt gemeinsam unterzeichnete Abkommen und daran hat man sich zu halten. Wie ist das denn eigentlich rechtlich, wenn da jemand aussteigt? Ist das so einfach möglich?
Varwick: Das ist letztlich keine rechtliche Frage, sondern eine politische Frage. Staaten sind souverän und können das souverän entscheiden. Deutschland im übrigen stand vielfach in der Kritik in der NATO, in Afghanistan, weil es zu wenig macht, zu wenig bereit war, auch die harten Aufgaben zu übernehmen. Deutschland stand auch in der Kritik etwa, dass es sich in Libyen so rausgehalten hat. In dieser Frage jetzt, in der Standfestigkeit, in der Frage Afghanistan – die NATO-Staaten wissen ja, dass auch in Deutschland dieser Einsatz unpopulär ist -, in dieser Frage hat Deutschland eigentlich einiges an Boden wettgemacht und ist mit seiner Standhaftigkeit eigentlich ziemlich hoch angesehen in der NATO. Jedenfalls würde ich das so einschätzen.
Klein: Auf der anderen Seite: Sie haben das Stichwort Libyen angesprochen. Wo liegen denn die Grenzen einer einheitlichen gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik? Einige Beispiele führten uns das ja jüngst vor Augen, dass die Grenzen offenbar doch recht nahe sind, beispielsweise die Entscheidung Deutschlands, sich nicht im Libyen-Einsatz zu engagieren, oder jetzt der Versuch Frankreichs, seine Truppen früher abzuziehen. Also so sehr weit her mit der Einigkeit ist es ja auch nicht, oder?
Varwick: Richtig. In der NATO gibt es ein ständiges Ringen um Gemeinsamkeit. Man müsste als Basis eigentlich versuchen, eine gemeinsame Sicht auf die sicherheitspolitischen Probleme zu finden, und da hakt es eben in vielen Fragen. Libyen ist ein populäres Beispiel, aber auch die Frage der Lastenteilung zwischen den USA und Europa. Da gibt es sehr heftige Auseinandersetzungen. Der Generalsekretär versucht, jetzt mit dem Schlagwort Smart Defence das etwas zu übertünchen. Die Frage, um die es geht, ist da, dass man die Mitgliedsstaaten eigentlich enger aneinander binden müsste, um Handlungsfähigkeit in Zeiten knapper Kassen zu erhalten oder vielleicht sogar noch zu steigern, und die Konsequenz daraus wäre, dass man doch eine radikale Veränderung der Bereitschaft zur verlässlichen Bereitstellung von Fähigkeiten hat, und das hat Konsequenzen etwa auch für nationale Entscheidungsprozesse, für die Frage des Parlamentsvorbehaltes in Deutschland, viele andere Fragen mehr, wo noch erheblicher Streit sicherlich vor uns liegt. Aber wie auch immer: Der NATO ein Totenglöcklein zu läuten, das ist schon sehr oft in der Geschichte, der 63-jährigen Geschichte passiert. Ich glaube, sie ist eigentlich auf ganz gutem Weg, wenn man einen Strich darunter macht.
Klein: Schauen wir noch auf einen konkreten Punkt, der heute Morgen bereits gemeldet wurde. Der Kollege Rolf Clement hat es angedeutet. Der erste Teil des Raketenabwehrsystems ist im Prinzip offiziell jetzt in Betrieb genommen worden, offiziell in Dienst gestellt, auch wenn es wirklich nur ein Anfang ist. Gleichzeitig hat das ja die Beziehungen zu Russland sehr belastet. Inwiefern kann und sollte die NATO auf russische Wünsche dort eingehen?
Varwick: Es ist immer klüger, Russland ins Boot zu holen, aber das wird seit vielen, vielen Jahren sehr intensiv versucht und es ist bisher nicht gelungen, und nach meiner Analyse liegt der Schlüssel dafür zu einem sehr, sehr großen Teil in Moskau. Die Bedenken, die Russland hat, sind zum Großteil nicht rational und könnten eigentlich in diplomatischen Verhandlungen ausgeräumt werden. Es geht darum, dass Russland befürchtet, dass es seine nukleare Zweitschlagsfähigkeit verliert, wenn die NATO in der Lage ist, Raketen abzufangen, aber das ist schon rein zahlenmäßig nicht der Fall. Russland hat ungefähr 1500 Nuklearraketen und dieser Raketenschirm würde nur gegen sehr wenige Raketen aus anderen Staaten als Russland überhaupt einen Sinn machen. Insofern glaube ich, dass der Schlüssel in Russland liegt und Russland da eben seine Haltung verändern muss. Das heißt aber überhaupt nicht, dass man jetzt diese Bedenken einfach wegbürsten muss; man muss zäh darum ringen, dass man Russland beteiligt, und da könnte auch etwa die USA noch einen Teil dazu beitragen, indem man etwa die verbindliche Erklärung endlich zu Stande bringt, dass dieses System nicht gegen Russland gerichtet ist. Man hat das zwar auf vielen Ebenen schon signalisiert, aber die USA weigern sich nach wie vor, einen Völkerrecht bindlichen Vertrag in dieser Hinsicht zu machen, weil sie eben befürchten, dass dann viele andere Staaten auch diese Zusicherung wollen, dass das nicht gegen sie gerichtet ist, und dann eben die Schlagkraft dieses Systems verloren geht. Kurzum: wir brauchen Russland nicht zwingend technisch in diesem System, aber politisch wäre es sehr viel besser, wenn es mit Russland geht. Wenn es aber nicht mit Russland geht, darf die NATO sich seine eigene Handlungsfähigkeit nicht durch Russland diktieren lassen. Insofern im Zweifel auch ohne den Konsens mit Russland handeln.
Klein: Und der Schlüssel liegt demnach zunächst mal nicht nur in Moskau, sondern eben auch in Washington, wo nach den Wahlen im Herbst ein mehr handlungsfähiger Präsident dann wieder wird regieren können?
Varwick: Ich würde sagen, es gibt einen sehr großen Schlüssel, der in Moskau liegt, und einen kleinen Schlüssel, der in den USA liegt. Aber das Hauptproblem liegt doch in Russland.
Klein: Der NATO-Kenner und Politikwissenschaftler Johannes Varwick war das mit ersten Einschätzungen zu den Ergebnissen des NATO-Gipfels in Chicago. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Varwick.
Varwick: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.