Rolf Clement: Herr Minister Westerwelle, die Afghanistan-Konferenz morgen in Bonn soll den zivilen Aufbau Afghanistans weiter vorantreiben. Wo liegen die Schwerpunkte dieser Konferenz, was wollen Sie als Ergebnis dieser Konferenz sehen?
Guido Westerwelle: Es sind drei Schwerpunkte, die wir haben. Erstens die Übergabe der regionalen Verantwortung, das heißt, mit den jüngsten Ankündigungen von Präsident Karsai werden wir jetzt bald so weit sein, dass etwa die Hälfte des Gebietes in Afghanistan, einschließlich der Hälfte der Bewohner von ganz Afghanistan, unter der afghanischen Sicherheitsverantwortung stehen, also nicht mehr unter der Sicherheitsverantwortung der internationalen kämpfenden Truppen. Das Zweite ist der innere Aussöhnungsprozess. Das heißt, wie kann auch mit denen ein Frieden geschlossen werden, die sich bisher ja auch dem Frieden verweigert haben. Und das Dritte wird sicherlich auch für die ersten beiden Punkte, aber auch darüber hinaus von ganz großer Bedeutung sein: Schafft es die Internationale Gemeinschaft, ein eindeutiges Bekenntnis abzugeben, dass Afghanistan auch in den Jahren nach 2014, wenn also die kämpfenden internationalen Truppen abgezogen sein werden, im Fokus bleibt und dass Afghanistan auch weiter auf internationale Hilfe und Solidarität zählen kann. Diese neue Perspektive, die dann natürlich sehr viel ziviler sein wird als das, was wir heute kennen, ist wichtig, um das Land dauerhaft zu stabilisieren.
Clement: Wie muss das aussehen, wie kann eine solche zivile Komponente aussehen?
Westerwelle: Zum Beispiel Trainingsmaßnahmen für den weiteren Aufbau der Polizei und auch der inneren und äußeren Sicherheitsstrukturen in Afghanistan. Oder beispielsweise die wirtschaftliche Entwicklung. Ich habe gemeinsam mit meinem afghanischen Amtskollegen Rassoul und meiner amerikanischen Amtskollegin Clinton in New York ja das Konzept vorgestellt der sogenannten "Neuen Seidenstraße". Das heißt: Wie können wir auch die Regionen miteinander wirtschaftlich so verbinden und vernetzen, dass nicht nur in Afghanistan eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung möglich ist, sondern dass es auch ein gegenseitiges Interesse aller Nachbarstaaten gibt, denn das ist auch sicherlich stabilisierend.
Clement: Springt nach Ihrer Sicht die wirtschaftliche Situation in Afghanistan langsam an? Sehen Sie da deutliche Fortschritte?
Westerwelle: Das ist regional sehr unterschiedlich, es hängt auch mit der tatsächlichen Sicherheitslage zusammen. Ich selbst war bei der Übergabe von Masar, also einer große Stadt in unserem nördlichen Verantwortungsbereich, im Sommer dabei. Und als diese Sicherheitsverantwortung für Masar übergeben worden ist, ist doch auch von den örtlichen Repräsentanten manche positive Entwicklung ausdrücklich geschildert worden. Aber da ist noch eine Menge mehr an Notwenigkeiten: Handel, auch was die Frage von Rohstoffpartnerschaften angeht, da gibt es immer wieder Meldungen, dass auch Afghanistan ein großes Potenzial hat. Und das vernünftig miteinander zu vernetzen, wird auch stabilisierend sein für die Gesellschaft. Denn das ist doch ganz klar: Ein Land, das sich wirtschaftlich nicht entwickelt, wird immer auch einen gesellschaftlichen Sprengstoff in sich tragen, und dann wird aus diesem gesellschaftlichen Sprengstoff oft genug auch Terror und Schrecken. Und das muss natürlich in jedem Fall verhindert werden.
Clement: Wenn man mit Industrievertretern spricht, die in Afghanistan vielleicht investieren wollen – zum Beispiel die Bergbaubranche ist ein interessantes Gebiet, weil es sehr viele Bodenschätze da gibt –, die sagen einem: Es fehlt uns eigentlich alles, es fehlt uns eine Steuergesetzgebung, es fehlt uns Investitionssicherheit, es fehlt uns auch die Sicherheit an den jeweiligen Bergwerken dann für unsere Mitarbeiter – drei Punkte, die in einem Papier auch drinstehen, das Sie auf europäischer Ebene Ende Oktober beschlossen haben. Wie will man in diesen Bereichen vorankommen?
Westerwelle: Genau in allen drei Bereichen arbeiten wir derzeit. Das heißt, wir arbeiten an Infrastruktur, damit überhaupt Rohstoffe und Bodenschätze erschlossen werden können. Wir arbeiten daran, dass die Sicherheitslage verbessert wird, aber eben mehr und mehr durch afghanische Sicherheitskräfte. Und wir arbeiten natürlich auch an einer guten Regierungsführung in Afghanistan, das heißt, natürlich ist es eines unserer Kernanliegen, dass eine ausreichend gute Regierungsführung in Afghanistan auch geschaffen wird: Korruptionsfreiheit beispielsweise, Zuverlässigkeit von Verwaltungsentscheidungen, Schnelligkeit von Verwaltungsentscheidungen. Und da, glaube ich, können wir Deutsche – vielleicht auch im Justizbereich – eine Menge Beiträge leisten. Und genau das tun wir im Rahmen unserer Programme.
Clement: Haben wir da genügend Leute, die da runter gehen?
Westerwelle: Ich will nicht sagen, dass man schon genug tut. Aber das ist ja genau auch das, das wir jetzt vereinbaren, dass die Schwerpunkte sich verändern. Dieser Afghanistan-Einsatz hat ja begonnen, weil wir uns vor Terror und Terroranschlägen schützen mussten. Diese Terroranschläge des 11. Septembers haben ja nicht nur die USA getroffen, was schlimm genug wäre, sie sind ja schließlich unser engster Bündnispartner transatlantisch, sondern sie haben ja auch uns Europäer getroffen. In London, in Madrid, auch in Deutschland sind Anschläge versucht worden, vorbereitet worden von Terroristen, die dort ausgebildet wurden. Und jetzt geht es darum, dass wir trotzdem erkennen müssen: Dieser Einsatz dauert schon zehn Jahre, und es wird keine militärische Lösung geben. Es braucht also eine politische Lösung. Da haben wir jetzt den Scheitelpunkt unseres Engagements erreicht, das heißt, nach zehn Jahren wird zum ersten Mal unsere Truppenpräsenz kleiner werden. Zum ersten Mal reduzieren wir auch die Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan, das hat ja alles schon begonnen. Und gleichzeitig allerdings bauen wir das zivile Segment aus. Wir haben beispielsweise die Mittel für die wirtschaftliche Zusammenarbeit in den letzen beiden Jahren etwa verdoppelt, weil wir erkannt haben: Zu einer politischen Lösung zählt vor allen Dingen eine stabile Gesellschaft mit einigermaßen vernünftigen wirtschaftlichen Entwicklungen. Insoweit ist es in unserem eigenen Interesse, dass wir Afghanistan stabilisieren – aber in Zukunft natürlich mit dem Schwerpunkt "zivil".
Clement: Darf ich noch mal zurückkommen auf die Wirtschaft? Man hört, dass es schon Verträge gibt von kanadischen Unternehmen, chinesischen Unternehmen, anderen Unternehmen im Bergbaubereich in Afghanistan, dass aber die Deutschen da ein bisschen zurückhaltend sind. Betrübt Sie das?
Westerwelle: Ach, das muss man immer im Einzelfall bewerten, und ich sehe aber auch positive Entwicklungen. Wir haben ja eine Wirtschaftskonferenz, gerade auch zu dem Thema "Rohstoffe", in Brüssel vor Kurzem gehabt. Und auch da ist ein Beitrag dazu geleistet worden, dass Handel und Investitionen angereizt werden. Die Afghanistan-Konferenz ist ja nicht ein Solitär, sondern die Afghanistan-Konferenz ist ja ein wesentlicher Meilenstein von kontinuierlichen und andauernden Anstrengungen: Das Konzept der "neuen Seidenstraße" in New York für den wirtschaftlichen Aufbau, die Investitions- und Rohstoffberatungen in Brüssel, die regionale Konferenz vor ganz kurzer Zeit gerade in Istanbul, weil man natürlich auch für Frieden die Nachbarn unbedingt braucht. Und jetzt die Afghanistan-Konferenz hier in Bonn. Also, es wird eine Menge getan. Niemals wird genug getan in einer solchen Lage, aber es wird doch so viel getan, wie wir können. Und das sollte man anerkennen, das wird übrigens auch von der afghanischen Seite anerkannt. Viele Länder haben wir auch gar nicht auf dem Schirm hier, wenn wir über Afghanistan reden. Ich selber bin in Turkmenistan gewesen und habe in Turkmenistan ja nicht nur das Thema von Energielieferungen und Gaslieferungen nach Deutschland besprochen, sondern vor allen Dingen auch das Thema der regionalen Partnerschaft und der regionalen Zusammenarbeit. Und der turkmenische Präsident hat uns noch mal sehr geschildert, wie er zum Beispiel und seine Regierung daran arbeitet, dass die Infrastruktur besser wird – konkret bei der Elektrifizierung, konkret also auch bei Stromleitungen oder auch bei der Infrastruktur in dem Transportbereich, nämlich bei einer Eisenbahnlinie. Das kann man sich nicht vorstellen – wenn man in Mitteleuropa lebt, was es dort gibt, besser gesagt, was es dort nicht gibt, zum Beispiel keine ausreichende Vernetzung über Eisenbahnverkehr. Das brauchen Sie aber, wenn Sie Rohstoffe transportieren wollen.
Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk am Tag vor der Afghanistan-Konferenz Außenminister Guido Westerwelle. Sie haben gerade gesagt, 2014 ist einer der Knackpunkte in Afghanistan, die Kampftruppen werden sich zurückziehen. Im gleichen Jahr wird aber auch die Amtszeit von Präsident Karsai enden. Wenn er sich an die Verfassung hält, kann er nicht mehr wiedergewählt werden. Ist das eigentlich ein richtiger Zeitpunkt, gerade zu dem Zeitpunkt, wo ein Übergang von Karsai auf einen neuen Mann stattfindet, was ja ein Punkt ist, wo es instabil werden kann – gerade zu dem Zeitpunkt die Kampftruppen abzuziehen? Ist das eigentlich gut koordiniert?
Westerwelle: Ja, wenn es etwas wäre, was alles in einem Monat geschieht, dann wäre es sicherlich auch nicht vernünftig. Aber es ist ja ein Prozess, über den wir reden, der Ende 2014 dann abgeschlossen sein wird. Und dieser Prozess hat ja begonnen bei der Amtseinführung von Präsident Karsai und seiner zweiten Amtszeit. Er hat ja selber bei der Amtseinführung im Herbst des Jahres 2009, bei der ich dabei gewesen bin, erklärt, dass das sein Zeitplan ist. Und die internationale Gemeinschaft hat das mit ihm abgestimmt, und jetzt setzen wir das auch um. Präsident Karsai hat deutlich gemacht, dass er keine dritte Amtszeit anstrebt, sondern dass er sich an das hält, was auch in der Verfassung steht. Und vielleicht kann man das dann auch umgekehrt sehen, dass dann ein Land in einem Wandel auch wieder mit neuen Initiativen und einem neuen Aufbruch einiges schaffen kann. Zeitpläne, die wir verabredet haben, die sind meiner Meinung nach richtig und auch notwendig, denn eines ist doch klar: So richtig der Einsatz in Afghanistan war, um unsere eigene Sicherheit vor Terrorismus zu schützen, so richtig ist es auch, dass der Einsatz nicht unendlich lange dauern darf.
Clement: Was für einen Eindruck haben Sie denn aus Ihrer Kenntnis der Szene, aus den Gesprächen, die Sie geführt haben, über den inneren Zustand der afghanischen Bevölkerung? Da gibt es ja verschiedene Gruppen, die bisher immer in dem Verdacht standen, sich nicht an einen demokratischen Prozess beteiligen zu wollen. Glauben Sie, dass das bis 2014 sich verändert hat?
Westerwelle: Teilweise tut es das schon. Es gibt im Parlament auch Abgeordnete, die sich "frühere Taliban" nennen, und wir sind ja dabei, den Aussöhnungsprozess auch zu gestalten. Und Frieden schließt man nicht zwischen Freunden, sondern zwischen Gegnern. Da muss es Prinzipien geben bei der Aussöhnung, die nicht verletzt werden dürfen – Abschwören von Terror, Gewaltverzicht, Achtung der Verfassung und Respekt vor den fundamentalen Menschen- und Bürgerrechten. Aber ansonsten gibt es keine Alternative als eine politische Lösung. Und das heißt Aussöhnung, Reintegration und Aussöhnung auch mit denen, die gekämpft haben.
Clement: Haben Sie nicht das Gefühl, dass da eine Gruppe sitzt, die einfach abwartet bis die Staatengemeinschaft abzieht, weil der Termin so lange vorher bekannt ist?
Westerwelle: Genau deswegen sitzen wir bei der Afghanistan-Konferenz ja in Bonn zusammen, um das eindeutige Signal zu geben – an Afghanistan, aber auch in die Welt –, dass wir Afghanistan auch nicht nach dem Jahre 2014 vergessen werden. Und deswegen haben wir ja schon seit anderthalb Jahren damit begonnen, die alten afghanischen Sicherheitsstrukturen so aufzubauen, dass sie selbst für die Sicherheit dann sorgen können. Polizeischulung, Soldaten, also auch Training des Aufbaus der afghanischen Armee. Ich bin auch unseren Frauen und Männern der Bundeswehr sehr dankbar, auch den vielen zivilen Entwicklungshelfern und Akteuren. Aber ich möchte auch diejenigen mal erwähnen, die auch eine tolle Arbeit machen, auch wenn man das in Deutschland kaum sieht. Das sind diejenigen, die als Polizisten dafür sorgen, dass es Polizeistrukturen gibt, die für innere Sicherheit sorgen können in Afghanistan. Ich habe die alle getroffen. Ich habe nun jetzt sehr oft Afghanistan besucht, ich glaube, öfter als viele andere. Und für mich stellt sich Afghanistan ganz persönlich auch bei den Menschen anders dar. Ich sehe eben nicht nur die Bilder von Konferenzen und von Politikern und Repräsentanten oder sehe die Nachrichten von schrecklichen Anschlägen und auch von Rückschlägen, auf die wir uns immer einstellen müssen, sondern ich sehe auch die Kinder. Ich habe mit den kleinen Mädchen in Kabul gesprochen, die ganz schüchtern auf den Boden geschaut haben, als ich sie besucht habe und nicht wussten, welcher weiße Mann da in einem schwarzen Anzug auf sie zu kommt und die dann langsam aufgetaut sind. Ich habe auch in die Augen der kleinen Jungs geguckt, die mit ihren acht, neun Jahren auf ihren alten Skateboards akrobatische Kunststücke haben zeigen wollen, wie gut sie das alles schon können. Und ich glaube, wenn man Afghanistan so gesehen hat, wie ich es sehe, dann denkt man vor allen Dingen auch an die Kinder, an die Jungen, an die Mädchen. Die haben alle nur ein Leben. Und auch für deren Glück und für deren friedliche Zukunft, soweit man das beeinflussen kann, engagieren wir uns.
Clement: Trotzdem, gibt es einen Plan B, wenn das nicht funktioniert, diese innere Ausführung?
Westerwelle: Es gibt keine Alternative, jedenfalls keine bessere Alternative als den Prozess der Reintegration und Aussöhnung fortzusetzen. Und es wird noch Rückschläge geben. Es wird auch noch manchen bitteren Moment geben, wo wir uns in Menschen, mit denen wir verhandelt haben, getäuscht haben. Aber letzten Endes kann ein Aussöhnungsprozess natürlich nur in Afghanistan stattfinden, das heißt auch zwischen Afghanen. Da kann auch die Staatengemeinschaft nur begrenzt helfen.
Clement: Ein weiteres Element – Stichwort Aussöhnung – ist, dass das auch regional geschehen muss. Man spricht ja auch davon, dass man die Idee einer OSZE, nicht einer Organisation, aber die Idee einer solchen Aussöhnung vielleicht dort auch praktiziert. Ist das mit den beiden Nachbarn Pakistan und Iran zurzeit denkbar?
Westerwelle: Was Pakistan angeht, so ist ja Pakistan wenigstens bei der Vorbereitung der Konferenz engstens mit einbezogen worden. In Istanbul, auch in Astana sind ja die Gespräche mit Pakistan auch geführt worden. Und ich habe den Eindruck, dass auch Pakistan an dem Prozess der Stabilisierung Afghanistans nicht nur mitwirken möchte, sondern auch ein eigenes Interesse hat. Den Kampf Pakistans gegen den Terrorismus, den sollte man auch würdigen und den darf man nicht unterschätzen. Und ich möchte auch ausdrücklich sagen, dass natürlich die Nachrichten von mehr als 20 getöteten pakistanischen Soldaten wirklich schreckliche Nachrichten sind und ich kann auch verstehen, dass in Pakistan Zorn und Trauer die Diskussion nach diesem furchtbaren Ereignis geprägt haben. Aber ich setze auch darauf, dass Pakistan dabei bleibt, dass die Stabilisierung Afghanistans auch im eigenen Interesse ist. Mir hat die pakistanische Außenministerin, auch der pakistanische Präsident immer wieder und auch nachdrücklich erklärt, dass sie keine versteckte Agenda haben, sondern dass sie den Aussöhnungsprozess wollen. Und da werden wir die Pakistani beim Wort nehmen.
Clement: Also ein innenpolitischer kurzzeitiger Ausstieg?
Westerwelle: Die Entscheidungen Pakistans im Vorfeld der Afghanistankonferenz sind gewiss kein Abschied von dem eigenen Mitwirken an einer Stabilisierung Afghanistans. Ich glaube, dass Pakistan weiß, wie wichtig auch ein friedliches Nachbarland Afghanistan ist. Man darf ja nicht vergessen, in den letzten zehn Jahren sind ja Zehntausende von pakistanischen Soldaten und Bürgern umgekommen im Kampf gegen Terrorismus. Das sieht man in Mitteleuropa nicht oft, weil man hier darüber natürlich wenig hört. Über die Anschläge erfährt man ja meistens etwas in Mitteleuropa dann, wenn wir selber davon betroffen sind. Aber wenn man in Pakistan ist – und ich bin in diesem Jahr ja allein schon zweimal in Islamabad gewesen für die Gespräche zur Afghanistankonferenz –, dann merkt man auch, dass die pakistanische Politik Wert darauf legt, dass diese Opfer, die Pakistan gebracht hat im Kampf gegen Terror, auch anerkannt werden. Da gibt es sicherlich auch anderes, auch Kritisches zu beäugen und auch anzusprechen. Das tun wir, aber ich bin davon überzeugt, dass Pakistan unverändert an dem gemeinsamen Ziel eines stabilen Afghanistans mitarbeiten wird.
Clement: Und wie sehen Sie es mit dem Iran?
Westerwelle: Der Iran ist ja ebenfalls daran interessiert, dass Afghanistan sich stabil entwickelt, vielleicht mit eigenen gewünschten politischen Weichenstellungen, aber an der grundsätzlichen Entwicklung Afghanistans in Richtung friedlicher und stabiler Nachbar hat auch Iran Interesse. Nehmen Sie zum Beispiel die Fragen des Drogenhandels. Das ist ja auch ein wichtiges Thema für den Iran und das betrifft ja auch die iranische Gesellschaft negativ. Ich habe den Eindruck, dass also auch der Iran bei vielen anderen Meinungsunterschieden in der Frage Afghanistans auch mitwirken will. In Istanbul bei der Konferenz, als es um die Regeln der Nachbarschaft gegangen ist, waren übrigens beide Länder, Iran und Pakistan, auf Außenministerebene vertreten. Das ist nicht immer selbstverständlich gewesen.
Clement: Kann man das machen, auf der einen Seite protestieren, wenn ein Land die Botschaft eines Bündnispartners stürmen lässt, mit Anschlägen in unserem Land droht und beim Thema Afghanistan macht man business as usual, geht diese Trennung?
Westerwelle: Also, was an den Behauptungen dran ist, dass Anschläge gegen unser Land geplant worden wären, das lasse ich mal dahingestellt. Das ist Aufgabe des Generalbundesanwaltes, und der hat ja dazu auch schon aufklärende Bemerkungen gemacht. Das ist jetzt Aufgabe der Behörden. Was die Frage der Botschaftsstürmung angeht, so haben wir die natürlich eindeutig auch in Solidarität in Europa verurteilt und auch diplomatische Antworten darauf gefunden. Natürlich ist auch das Thema des Nuklearprogramms für uns von ganz großer Bedeutung. Auch hier haben wir selbstverständlich kein Verständnis dafür, dass der Iran immer noch nicht kooperiert und für Transparenz sorgt. Aber es ist aus unserer Sicht unbedingt notwendig, dass Iran weiter mitmacht bei der Arbeit der Stabilisierung Afghanistans. Und das ist manchmal in der internationalen Politik so, dass man natürlich auch Länder und auch Regierungen braucht, wenn man etwas als richtig erkannt hat, mit denen man ansonsten auch fundamentale Meinungsunterschiede hat.
Clement: Herr Minister, vielleicht zum Schluss des Gesprächs noch ein Aspekt, der mit der Konferenz direkt nichts zu tun hat, aber mit den aktuellen Diskussionen auch der zurückliegenden Woche. Es ging wieder einmal um den Euro und alles das, was in dem Zusammenhang zu tun ist. Braucht Europa nicht, abgesehen von diesen Diskussionen, die wir da zurzeit führen, mal wieder so einen politischen Impetus, wo man sagt, aus den Gründen ist Europa politisch für uns notwendig?
Westerwelle: In den derzeitigen europäischen Diskussionen wird zu viel gekleinkrämert. Es gibt zu wenig politischen Überblick und zu viele stellen etwas infrage mit Europa, von dem sie eigentlich begreifen müssten, dass sie einen Ast absägen, auf dem sie selber sitzen. Es gibt kein Land, das unter einem Bruch des Euros oder Europas und der Europäischen Union mehr leiden würde als Deutschland. Und ein Zusammenbruch unserer gemeinsamen Währung wäre für Deutschland und für unseren Wohlstand verheerend. Und deswegen schützen wir nicht Griechenland, wir schützen auch nicht die griechische Wirtschaft, sondern wir schützen Europa und wir schützen uns selbst und unsere eigne Währung. Und das sollten wir immer im Kopf behalten, auch bei den schwierigen Verhandlungen, die wir jetzt führen. Ich möchte dieselben Kritiker mal sehen, wenn wir Europa und den Euro den Bach runter gehen ließen, was das für die Ersparnisse bedeuten würde, was das bis in das kleinste Dorf in Deutschland für Sparkassen und Volksbanken bedeuten würde. Das kann man doch nicht ernsthaft wollen. Und deswegen arbeiten wir daran, dass Europa zu einer Stabilitätsunion weiter entwickelt wird, dass die Konstruktionsfehler der Vergangenheit beseitigt werden. Das heißt, wir bekämpfen aktuell die Krise, aber wir arbeiten gleichzeitig auch daran, dass wir Europa so weiter entwickeln, dass die Ursachen der Krise beseitigt werden. Und das muss das Kernanliegen vernünftiger europäischer Politik sein. Wir haben dieses Interview jetzt geführt über ein fernes Land, nämlich Afghanistan. Wir haben über Iran gesprochen, wir haben über Pakistan gesprochen, über die Nachbarländer, noch nicht über China und über Russland und über viele andere neue Kraftzentren, Indien beispielsweise, Brasilien. Aber eines steht fest: Wir Deutschen sind groß in Europa, in der Welt sind wir sehr klein. Und das ist bald weniger als ein Prozent der Weltbevölkerung, die bei uns in Deutschland leben. Und deswegen sind wir sehr klug beraten, auch in Anbetracht der Chancen für unsere junge Generation und der Kinder, dass wir Europa schützen und dass wir zu jeder Stunde auch verstehen, was wir an Europa haben. Und deswegen trete ich ohne Wenn und Aber dafür ein, dass wir marktwirtschaftlich das Richtige tun, aber europapolitisch auf keinen Fall uns irgendeines Unterlassens schuldig machen.
Clement: Können Sie sich vorstellen, dass das irgendwann einmal mit einer Veranstaltung, einer großen Rede, mit irgendeiner erkennbaren Geschichte wieder ins Bewusstsein der Bevölkerung gegraben wird?
Westerwelle: Die Stunde dafür wird kommen. Aber mitten im konkreten Krisenmanagement, also mitten in der Frage, wie wir das Feuer löschen und die Brandmauern bauen, macht es wenig Sinn, dass man hier die Perspektive der nächsten 50 Jahre und 30 Jahre und 20 Jahre aufzeigt. Diese Stunde wird auch noch kommen, der Tag wird kommen. Und ansonsten gibt es ja auch von uns die Vorschläge für die langfristige Weiterentwicklung. Europa wird nicht geschützt werden durch das Engagement von Regierungen oder Außenministern, von Parlamenten, sondern Europa wird nur dann auf Dauer geschützt werden und auf Dauer unsere Wohlstandsversicherung in Zeiten der Globalisierung sein, wenn es getragen wird von den Bürgern, auch gerade von der jungen Generation. Und manchmal habe ich den Eindruck, haben wir uns an das, was uns Europa an Wohltaten gebracht hat, Frieden, Freiheit, großen Wohlstand, gerade in Deutschland, so sehr gewöhnt, dass wir meinten, das sei selbstverständlich. Das ist es nämlich nicht.
Clement: Herr Minister, Sie haben eine ganze Reihe von weiteren Themen auf den Tisch gelegt. Da müssen wir uns neu verabreden. Für dieses Gespräch danken wir erst mal.
Westerwelle: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Guido Westerwelle: Es sind drei Schwerpunkte, die wir haben. Erstens die Übergabe der regionalen Verantwortung, das heißt, mit den jüngsten Ankündigungen von Präsident Karsai werden wir jetzt bald so weit sein, dass etwa die Hälfte des Gebietes in Afghanistan, einschließlich der Hälfte der Bewohner von ganz Afghanistan, unter der afghanischen Sicherheitsverantwortung stehen, also nicht mehr unter der Sicherheitsverantwortung der internationalen kämpfenden Truppen. Das Zweite ist der innere Aussöhnungsprozess. Das heißt, wie kann auch mit denen ein Frieden geschlossen werden, die sich bisher ja auch dem Frieden verweigert haben. Und das Dritte wird sicherlich auch für die ersten beiden Punkte, aber auch darüber hinaus von ganz großer Bedeutung sein: Schafft es die Internationale Gemeinschaft, ein eindeutiges Bekenntnis abzugeben, dass Afghanistan auch in den Jahren nach 2014, wenn also die kämpfenden internationalen Truppen abgezogen sein werden, im Fokus bleibt und dass Afghanistan auch weiter auf internationale Hilfe und Solidarität zählen kann. Diese neue Perspektive, die dann natürlich sehr viel ziviler sein wird als das, was wir heute kennen, ist wichtig, um das Land dauerhaft zu stabilisieren.
Clement: Wie muss das aussehen, wie kann eine solche zivile Komponente aussehen?
Westerwelle: Zum Beispiel Trainingsmaßnahmen für den weiteren Aufbau der Polizei und auch der inneren und äußeren Sicherheitsstrukturen in Afghanistan. Oder beispielsweise die wirtschaftliche Entwicklung. Ich habe gemeinsam mit meinem afghanischen Amtskollegen Rassoul und meiner amerikanischen Amtskollegin Clinton in New York ja das Konzept vorgestellt der sogenannten "Neuen Seidenstraße". Das heißt: Wie können wir auch die Regionen miteinander wirtschaftlich so verbinden und vernetzen, dass nicht nur in Afghanistan eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung möglich ist, sondern dass es auch ein gegenseitiges Interesse aller Nachbarstaaten gibt, denn das ist auch sicherlich stabilisierend.
Clement: Springt nach Ihrer Sicht die wirtschaftliche Situation in Afghanistan langsam an? Sehen Sie da deutliche Fortschritte?
Westerwelle: Das ist regional sehr unterschiedlich, es hängt auch mit der tatsächlichen Sicherheitslage zusammen. Ich selbst war bei der Übergabe von Masar, also einer große Stadt in unserem nördlichen Verantwortungsbereich, im Sommer dabei. Und als diese Sicherheitsverantwortung für Masar übergeben worden ist, ist doch auch von den örtlichen Repräsentanten manche positive Entwicklung ausdrücklich geschildert worden. Aber da ist noch eine Menge mehr an Notwenigkeiten: Handel, auch was die Frage von Rohstoffpartnerschaften angeht, da gibt es immer wieder Meldungen, dass auch Afghanistan ein großes Potenzial hat. Und das vernünftig miteinander zu vernetzen, wird auch stabilisierend sein für die Gesellschaft. Denn das ist doch ganz klar: Ein Land, das sich wirtschaftlich nicht entwickelt, wird immer auch einen gesellschaftlichen Sprengstoff in sich tragen, und dann wird aus diesem gesellschaftlichen Sprengstoff oft genug auch Terror und Schrecken. Und das muss natürlich in jedem Fall verhindert werden.
Clement: Wenn man mit Industrievertretern spricht, die in Afghanistan vielleicht investieren wollen – zum Beispiel die Bergbaubranche ist ein interessantes Gebiet, weil es sehr viele Bodenschätze da gibt –, die sagen einem: Es fehlt uns eigentlich alles, es fehlt uns eine Steuergesetzgebung, es fehlt uns Investitionssicherheit, es fehlt uns auch die Sicherheit an den jeweiligen Bergwerken dann für unsere Mitarbeiter – drei Punkte, die in einem Papier auch drinstehen, das Sie auf europäischer Ebene Ende Oktober beschlossen haben. Wie will man in diesen Bereichen vorankommen?
Westerwelle: Genau in allen drei Bereichen arbeiten wir derzeit. Das heißt, wir arbeiten an Infrastruktur, damit überhaupt Rohstoffe und Bodenschätze erschlossen werden können. Wir arbeiten daran, dass die Sicherheitslage verbessert wird, aber eben mehr und mehr durch afghanische Sicherheitskräfte. Und wir arbeiten natürlich auch an einer guten Regierungsführung in Afghanistan, das heißt, natürlich ist es eines unserer Kernanliegen, dass eine ausreichend gute Regierungsführung in Afghanistan auch geschaffen wird: Korruptionsfreiheit beispielsweise, Zuverlässigkeit von Verwaltungsentscheidungen, Schnelligkeit von Verwaltungsentscheidungen. Und da, glaube ich, können wir Deutsche – vielleicht auch im Justizbereich – eine Menge Beiträge leisten. Und genau das tun wir im Rahmen unserer Programme.
Clement: Haben wir da genügend Leute, die da runter gehen?
Westerwelle: Ich will nicht sagen, dass man schon genug tut. Aber das ist ja genau auch das, das wir jetzt vereinbaren, dass die Schwerpunkte sich verändern. Dieser Afghanistan-Einsatz hat ja begonnen, weil wir uns vor Terror und Terroranschlägen schützen mussten. Diese Terroranschläge des 11. Septembers haben ja nicht nur die USA getroffen, was schlimm genug wäre, sie sind ja schließlich unser engster Bündnispartner transatlantisch, sondern sie haben ja auch uns Europäer getroffen. In London, in Madrid, auch in Deutschland sind Anschläge versucht worden, vorbereitet worden von Terroristen, die dort ausgebildet wurden. Und jetzt geht es darum, dass wir trotzdem erkennen müssen: Dieser Einsatz dauert schon zehn Jahre, und es wird keine militärische Lösung geben. Es braucht also eine politische Lösung. Da haben wir jetzt den Scheitelpunkt unseres Engagements erreicht, das heißt, nach zehn Jahren wird zum ersten Mal unsere Truppenpräsenz kleiner werden. Zum ersten Mal reduzieren wir auch die Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan, das hat ja alles schon begonnen. Und gleichzeitig allerdings bauen wir das zivile Segment aus. Wir haben beispielsweise die Mittel für die wirtschaftliche Zusammenarbeit in den letzen beiden Jahren etwa verdoppelt, weil wir erkannt haben: Zu einer politischen Lösung zählt vor allen Dingen eine stabile Gesellschaft mit einigermaßen vernünftigen wirtschaftlichen Entwicklungen. Insoweit ist es in unserem eigenen Interesse, dass wir Afghanistan stabilisieren – aber in Zukunft natürlich mit dem Schwerpunkt "zivil".
Clement: Darf ich noch mal zurückkommen auf die Wirtschaft? Man hört, dass es schon Verträge gibt von kanadischen Unternehmen, chinesischen Unternehmen, anderen Unternehmen im Bergbaubereich in Afghanistan, dass aber die Deutschen da ein bisschen zurückhaltend sind. Betrübt Sie das?
Westerwelle: Ach, das muss man immer im Einzelfall bewerten, und ich sehe aber auch positive Entwicklungen. Wir haben ja eine Wirtschaftskonferenz, gerade auch zu dem Thema "Rohstoffe", in Brüssel vor Kurzem gehabt. Und auch da ist ein Beitrag dazu geleistet worden, dass Handel und Investitionen angereizt werden. Die Afghanistan-Konferenz ist ja nicht ein Solitär, sondern die Afghanistan-Konferenz ist ja ein wesentlicher Meilenstein von kontinuierlichen und andauernden Anstrengungen: Das Konzept der "neuen Seidenstraße" in New York für den wirtschaftlichen Aufbau, die Investitions- und Rohstoffberatungen in Brüssel, die regionale Konferenz vor ganz kurzer Zeit gerade in Istanbul, weil man natürlich auch für Frieden die Nachbarn unbedingt braucht. Und jetzt die Afghanistan-Konferenz hier in Bonn. Also, es wird eine Menge getan. Niemals wird genug getan in einer solchen Lage, aber es wird doch so viel getan, wie wir können. Und das sollte man anerkennen, das wird übrigens auch von der afghanischen Seite anerkannt. Viele Länder haben wir auch gar nicht auf dem Schirm hier, wenn wir über Afghanistan reden. Ich selber bin in Turkmenistan gewesen und habe in Turkmenistan ja nicht nur das Thema von Energielieferungen und Gaslieferungen nach Deutschland besprochen, sondern vor allen Dingen auch das Thema der regionalen Partnerschaft und der regionalen Zusammenarbeit. Und der turkmenische Präsident hat uns noch mal sehr geschildert, wie er zum Beispiel und seine Regierung daran arbeitet, dass die Infrastruktur besser wird – konkret bei der Elektrifizierung, konkret also auch bei Stromleitungen oder auch bei der Infrastruktur in dem Transportbereich, nämlich bei einer Eisenbahnlinie. Das kann man sich nicht vorstellen – wenn man in Mitteleuropa lebt, was es dort gibt, besser gesagt, was es dort nicht gibt, zum Beispiel keine ausreichende Vernetzung über Eisenbahnverkehr. Das brauchen Sie aber, wenn Sie Rohstoffe transportieren wollen.
Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk am Tag vor der Afghanistan-Konferenz Außenminister Guido Westerwelle. Sie haben gerade gesagt, 2014 ist einer der Knackpunkte in Afghanistan, die Kampftruppen werden sich zurückziehen. Im gleichen Jahr wird aber auch die Amtszeit von Präsident Karsai enden. Wenn er sich an die Verfassung hält, kann er nicht mehr wiedergewählt werden. Ist das eigentlich ein richtiger Zeitpunkt, gerade zu dem Zeitpunkt, wo ein Übergang von Karsai auf einen neuen Mann stattfindet, was ja ein Punkt ist, wo es instabil werden kann – gerade zu dem Zeitpunkt die Kampftruppen abzuziehen? Ist das eigentlich gut koordiniert?
Westerwelle: Ja, wenn es etwas wäre, was alles in einem Monat geschieht, dann wäre es sicherlich auch nicht vernünftig. Aber es ist ja ein Prozess, über den wir reden, der Ende 2014 dann abgeschlossen sein wird. Und dieser Prozess hat ja begonnen bei der Amtseinführung von Präsident Karsai und seiner zweiten Amtszeit. Er hat ja selber bei der Amtseinführung im Herbst des Jahres 2009, bei der ich dabei gewesen bin, erklärt, dass das sein Zeitplan ist. Und die internationale Gemeinschaft hat das mit ihm abgestimmt, und jetzt setzen wir das auch um. Präsident Karsai hat deutlich gemacht, dass er keine dritte Amtszeit anstrebt, sondern dass er sich an das hält, was auch in der Verfassung steht. Und vielleicht kann man das dann auch umgekehrt sehen, dass dann ein Land in einem Wandel auch wieder mit neuen Initiativen und einem neuen Aufbruch einiges schaffen kann. Zeitpläne, die wir verabredet haben, die sind meiner Meinung nach richtig und auch notwendig, denn eines ist doch klar: So richtig der Einsatz in Afghanistan war, um unsere eigene Sicherheit vor Terrorismus zu schützen, so richtig ist es auch, dass der Einsatz nicht unendlich lange dauern darf.
Clement: Was für einen Eindruck haben Sie denn aus Ihrer Kenntnis der Szene, aus den Gesprächen, die Sie geführt haben, über den inneren Zustand der afghanischen Bevölkerung? Da gibt es ja verschiedene Gruppen, die bisher immer in dem Verdacht standen, sich nicht an einen demokratischen Prozess beteiligen zu wollen. Glauben Sie, dass das bis 2014 sich verändert hat?
Westerwelle: Teilweise tut es das schon. Es gibt im Parlament auch Abgeordnete, die sich "frühere Taliban" nennen, und wir sind ja dabei, den Aussöhnungsprozess auch zu gestalten. Und Frieden schließt man nicht zwischen Freunden, sondern zwischen Gegnern. Da muss es Prinzipien geben bei der Aussöhnung, die nicht verletzt werden dürfen – Abschwören von Terror, Gewaltverzicht, Achtung der Verfassung und Respekt vor den fundamentalen Menschen- und Bürgerrechten. Aber ansonsten gibt es keine Alternative als eine politische Lösung. Und das heißt Aussöhnung, Reintegration und Aussöhnung auch mit denen, die gekämpft haben.
Clement: Haben Sie nicht das Gefühl, dass da eine Gruppe sitzt, die einfach abwartet bis die Staatengemeinschaft abzieht, weil der Termin so lange vorher bekannt ist?
Westerwelle: Genau deswegen sitzen wir bei der Afghanistan-Konferenz ja in Bonn zusammen, um das eindeutige Signal zu geben – an Afghanistan, aber auch in die Welt –, dass wir Afghanistan auch nicht nach dem Jahre 2014 vergessen werden. Und deswegen haben wir ja schon seit anderthalb Jahren damit begonnen, die alten afghanischen Sicherheitsstrukturen so aufzubauen, dass sie selbst für die Sicherheit dann sorgen können. Polizeischulung, Soldaten, also auch Training des Aufbaus der afghanischen Armee. Ich bin auch unseren Frauen und Männern der Bundeswehr sehr dankbar, auch den vielen zivilen Entwicklungshelfern und Akteuren. Aber ich möchte auch diejenigen mal erwähnen, die auch eine tolle Arbeit machen, auch wenn man das in Deutschland kaum sieht. Das sind diejenigen, die als Polizisten dafür sorgen, dass es Polizeistrukturen gibt, die für innere Sicherheit sorgen können in Afghanistan. Ich habe die alle getroffen. Ich habe nun jetzt sehr oft Afghanistan besucht, ich glaube, öfter als viele andere. Und für mich stellt sich Afghanistan ganz persönlich auch bei den Menschen anders dar. Ich sehe eben nicht nur die Bilder von Konferenzen und von Politikern und Repräsentanten oder sehe die Nachrichten von schrecklichen Anschlägen und auch von Rückschlägen, auf die wir uns immer einstellen müssen, sondern ich sehe auch die Kinder. Ich habe mit den kleinen Mädchen in Kabul gesprochen, die ganz schüchtern auf den Boden geschaut haben, als ich sie besucht habe und nicht wussten, welcher weiße Mann da in einem schwarzen Anzug auf sie zu kommt und die dann langsam aufgetaut sind. Ich habe auch in die Augen der kleinen Jungs geguckt, die mit ihren acht, neun Jahren auf ihren alten Skateboards akrobatische Kunststücke haben zeigen wollen, wie gut sie das alles schon können. Und ich glaube, wenn man Afghanistan so gesehen hat, wie ich es sehe, dann denkt man vor allen Dingen auch an die Kinder, an die Jungen, an die Mädchen. Die haben alle nur ein Leben. Und auch für deren Glück und für deren friedliche Zukunft, soweit man das beeinflussen kann, engagieren wir uns.
Clement: Trotzdem, gibt es einen Plan B, wenn das nicht funktioniert, diese innere Ausführung?
Westerwelle: Es gibt keine Alternative, jedenfalls keine bessere Alternative als den Prozess der Reintegration und Aussöhnung fortzusetzen. Und es wird noch Rückschläge geben. Es wird auch noch manchen bitteren Moment geben, wo wir uns in Menschen, mit denen wir verhandelt haben, getäuscht haben. Aber letzten Endes kann ein Aussöhnungsprozess natürlich nur in Afghanistan stattfinden, das heißt auch zwischen Afghanen. Da kann auch die Staatengemeinschaft nur begrenzt helfen.
Clement: Ein weiteres Element – Stichwort Aussöhnung – ist, dass das auch regional geschehen muss. Man spricht ja auch davon, dass man die Idee einer OSZE, nicht einer Organisation, aber die Idee einer solchen Aussöhnung vielleicht dort auch praktiziert. Ist das mit den beiden Nachbarn Pakistan und Iran zurzeit denkbar?
Westerwelle: Was Pakistan angeht, so ist ja Pakistan wenigstens bei der Vorbereitung der Konferenz engstens mit einbezogen worden. In Istanbul, auch in Astana sind ja die Gespräche mit Pakistan auch geführt worden. Und ich habe den Eindruck, dass auch Pakistan an dem Prozess der Stabilisierung Afghanistans nicht nur mitwirken möchte, sondern auch ein eigenes Interesse hat. Den Kampf Pakistans gegen den Terrorismus, den sollte man auch würdigen und den darf man nicht unterschätzen. Und ich möchte auch ausdrücklich sagen, dass natürlich die Nachrichten von mehr als 20 getöteten pakistanischen Soldaten wirklich schreckliche Nachrichten sind und ich kann auch verstehen, dass in Pakistan Zorn und Trauer die Diskussion nach diesem furchtbaren Ereignis geprägt haben. Aber ich setze auch darauf, dass Pakistan dabei bleibt, dass die Stabilisierung Afghanistans auch im eigenen Interesse ist. Mir hat die pakistanische Außenministerin, auch der pakistanische Präsident immer wieder und auch nachdrücklich erklärt, dass sie keine versteckte Agenda haben, sondern dass sie den Aussöhnungsprozess wollen. Und da werden wir die Pakistani beim Wort nehmen.
Clement: Also ein innenpolitischer kurzzeitiger Ausstieg?
Westerwelle: Die Entscheidungen Pakistans im Vorfeld der Afghanistankonferenz sind gewiss kein Abschied von dem eigenen Mitwirken an einer Stabilisierung Afghanistans. Ich glaube, dass Pakistan weiß, wie wichtig auch ein friedliches Nachbarland Afghanistan ist. Man darf ja nicht vergessen, in den letzten zehn Jahren sind ja Zehntausende von pakistanischen Soldaten und Bürgern umgekommen im Kampf gegen Terrorismus. Das sieht man in Mitteleuropa nicht oft, weil man hier darüber natürlich wenig hört. Über die Anschläge erfährt man ja meistens etwas in Mitteleuropa dann, wenn wir selber davon betroffen sind. Aber wenn man in Pakistan ist – und ich bin in diesem Jahr ja allein schon zweimal in Islamabad gewesen für die Gespräche zur Afghanistankonferenz –, dann merkt man auch, dass die pakistanische Politik Wert darauf legt, dass diese Opfer, die Pakistan gebracht hat im Kampf gegen Terror, auch anerkannt werden. Da gibt es sicherlich auch anderes, auch Kritisches zu beäugen und auch anzusprechen. Das tun wir, aber ich bin davon überzeugt, dass Pakistan unverändert an dem gemeinsamen Ziel eines stabilen Afghanistans mitarbeiten wird.
Clement: Und wie sehen Sie es mit dem Iran?
Westerwelle: Der Iran ist ja ebenfalls daran interessiert, dass Afghanistan sich stabil entwickelt, vielleicht mit eigenen gewünschten politischen Weichenstellungen, aber an der grundsätzlichen Entwicklung Afghanistans in Richtung friedlicher und stabiler Nachbar hat auch Iran Interesse. Nehmen Sie zum Beispiel die Fragen des Drogenhandels. Das ist ja auch ein wichtiges Thema für den Iran und das betrifft ja auch die iranische Gesellschaft negativ. Ich habe den Eindruck, dass also auch der Iran bei vielen anderen Meinungsunterschieden in der Frage Afghanistans auch mitwirken will. In Istanbul bei der Konferenz, als es um die Regeln der Nachbarschaft gegangen ist, waren übrigens beide Länder, Iran und Pakistan, auf Außenministerebene vertreten. Das ist nicht immer selbstverständlich gewesen.
Clement: Kann man das machen, auf der einen Seite protestieren, wenn ein Land die Botschaft eines Bündnispartners stürmen lässt, mit Anschlägen in unserem Land droht und beim Thema Afghanistan macht man business as usual, geht diese Trennung?
Westerwelle: Also, was an den Behauptungen dran ist, dass Anschläge gegen unser Land geplant worden wären, das lasse ich mal dahingestellt. Das ist Aufgabe des Generalbundesanwaltes, und der hat ja dazu auch schon aufklärende Bemerkungen gemacht. Das ist jetzt Aufgabe der Behörden. Was die Frage der Botschaftsstürmung angeht, so haben wir die natürlich eindeutig auch in Solidarität in Europa verurteilt und auch diplomatische Antworten darauf gefunden. Natürlich ist auch das Thema des Nuklearprogramms für uns von ganz großer Bedeutung. Auch hier haben wir selbstverständlich kein Verständnis dafür, dass der Iran immer noch nicht kooperiert und für Transparenz sorgt. Aber es ist aus unserer Sicht unbedingt notwendig, dass Iran weiter mitmacht bei der Arbeit der Stabilisierung Afghanistans. Und das ist manchmal in der internationalen Politik so, dass man natürlich auch Länder und auch Regierungen braucht, wenn man etwas als richtig erkannt hat, mit denen man ansonsten auch fundamentale Meinungsunterschiede hat.
Clement: Herr Minister, vielleicht zum Schluss des Gesprächs noch ein Aspekt, der mit der Konferenz direkt nichts zu tun hat, aber mit den aktuellen Diskussionen auch der zurückliegenden Woche. Es ging wieder einmal um den Euro und alles das, was in dem Zusammenhang zu tun ist. Braucht Europa nicht, abgesehen von diesen Diskussionen, die wir da zurzeit führen, mal wieder so einen politischen Impetus, wo man sagt, aus den Gründen ist Europa politisch für uns notwendig?
Westerwelle: In den derzeitigen europäischen Diskussionen wird zu viel gekleinkrämert. Es gibt zu wenig politischen Überblick und zu viele stellen etwas infrage mit Europa, von dem sie eigentlich begreifen müssten, dass sie einen Ast absägen, auf dem sie selber sitzen. Es gibt kein Land, das unter einem Bruch des Euros oder Europas und der Europäischen Union mehr leiden würde als Deutschland. Und ein Zusammenbruch unserer gemeinsamen Währung wäre für Deutschland und für unseren Wohlstand verheerend. Und deswegen schützen wir nicht Griechenland, wir schützen auch nicht die griechische Wirtschaft, sondern wir schützen Europa und wir schützen uns selbst und unsere eigne Währung. Und das sollten wir immer im Kopf behalten, auch bei den schwierigen Verhandlungen, die wir jetzt führen. Ich möchte dieselben Kritiker mal sehen, wenn wir Europa und den Euro den Bach runter gehen ließen, was das für die Ersparnisse bedeuten würde, was das bis in das kleinste Dorf in Deutschland für Sparkassen und Volksbanken bedeuten würde. Das kann man doch nicht ernsthaft wollen. Und deswegen arbeiten wir daran, dass Europa zu einer Stabilitätsunion weiter entwickelt wird, dass die Konstruktionsfehler der Vergangenheit beseitigt werden. Das heißt, wir bekämpfen aktuell die Krise, aber wir arbeiten gleichzeitig auch daran, dass wir Europa so weiter entwickeln, dass die Ursachen der Krise beseitigt werden. Und das muss das Kernanliegen vernünftiger europäischer Politik sein. Wir haben dieses Interview jetzt geführt über ein fernes Land, nämlich Afghanistan. Wir haben über Iran gesprochen, wir haben über Pakistan gesprochen, über die Nachbarländer, noch nicht über China und über Russland und über viele andere neue Kraftzentren, Indien beispielsweise, Brasilien. Aber eines steht fest: Wir Deutschen sind groß in Europa, in der Welt sind wir sehr klein. Und das ist bald weniger als ein Prozent der Weltbevölkerung, die bei uns in Deutschland leben. Und deswegen sind wir sehr klug beraten, auch in Anbetracht der Chancen für unsere junge Generation und der Kinder, dass wir Europa schützen und dass wir zu jeder Stunde auch verstehen, was wir an Europa haben. Und deswegen trete ich ohne Wenn und Aber dafür ein, dass wir marktwirtschaftlich das Richtige tun, aber europapolitisch auf keinen Fall uns irgendeines Unterlassens schuldig machen.
Clement: Können Sie sich vorstellen, dass das irgendwann einmal mit einer Veranstaltung, einer großen Rede, mit irgendeiner erkennbaren Geschichte wieder ins Bewusstsein der Bevölkerung gegraben wird?
Westerwelle: Die Stunde dafür wird kommen. Aber mitten im konkreten Krisenmanagement, also mitten in der Frage, wie wir das Feuer löschen und die Brandmauern bauen, macht es wenig Sinn, dass man hier die Perspektive der nächsten 50 Jahre und 30 Jahre und 20 Jahre aufzeigt. Diese Stunde wird auch noch kommen, der Tag wird kommen. Und ansonsten gibt es ja auch von uns die Vorschläge für die langfristige Weiterentwicklung. Europa wird nicht geschützt werden durch das Engagement von Regierungen oder Außenministern, von Parlamenten, sondern Europa wird nur dann auf Dauer geschützt werden und auf Dauer unsere Wohlstandsversicherung in Zeiten der Globalisierung sein, wenn es getragen wird von den Bürgern, auch gerade von der jungen Generation. Und manchmal habe ich den Eindruck, haben wir uns an das, was uns Europa an Wohltaten gebracht hat, Frieden, Freiheit, großen Wohlstand, gerade in Deutschland, so sehr gewöhnt, dass wir meinten, das sei selbstverständlich. Das ist es nämlich nicht.
Clement: Herr Minister, Sie haben eine ganze Reihe von weiteren Themen auf den Tisch gelegt. Da müssen wir uns neu verabreden. Für dieses Gespräch danken wir erst mal.
Westerwelle: Ich danke Ihnen.
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