Christiane Kaess: Es war gerade einigermaßen Ruhe eingekehrt in Afghanistan, nach den tagelangen gewaltsamen Protesten wegen der Verbrennung von Koran-Büchern durch amerikanische Soldaten. Beteuerungen, dies sei nur ein Versehen gewesen, verhallten bei den Protestierenden ungehört. Und dann kam es noch schlimmer. In einem Amoklauf tötete ein US-Soldat nach Angaben der afghanischen Regierung 16 Zivilisten. In den USA selbst wirft der Fall Fragen auf. Verteidigungsminister Leon Panetta schloss für den Fall eines Prozesses für den Amokschützen auch die Todesstrafe nicht aus.
Bundeskanzlerin Angela Merkel, die gestern zu einem nicht angekündigten Besuch in Afghanistan war, kondolierte dem afghanischen Präsidenten Hamid Karzai. Zur Lage im Land meinte Angela Merkel, der politische Versöhnungsprozess mit den Aufständischen habe zwar einige Fortschritte gemacht, er sei aber noch nicht auf einem Stand, bei dem man sagen könne, wir können heute hier abziehen. Deshalb könne sie auch noch nicht sagen, so wörtlich, wir schaffen das bis 2013/2014. Eine Äußerung, die für Verwirrung sorgte. Stellte Angela Merkel damit den Abzugstermin 2014 infrage? Später stellte sie klar, es bleibe bei 2014 als Abzugstermin.
Am Telefon ist Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Arnold.
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Herr Arnold, Sie sind mehrmals in Afghanistan gewesen. Bisher ist die Lage nach dem Amoklauf, was mögliche Proteste angeht, noch relativ ruhig. Mit welchen Reaktionen rechnen Sie noch?
Arnold: Es ist natürlich schon zu befürchten, dass diese Situation genutzt wird, die Menschen wieder auf die Straße gehen, auch militant demonstrieren, und meistens ist es ja der Freitag nach den Gebeten, an dem die Situationen dann eskalieren könnten. Insofern müssen wir schon Sorgen haben.
Kaess: Was bedeutet das für die ISAF-Truppen?
Arnold: Die sind sicherlich unter besonderem Druck, weil die Demonstrationen ja immer wieder dafür gesorgt haben, dass die afghanischen Sicherheitsorgane zwar deutlich besser als vor einiger Zeit mit der Situation fertig werden, am Ende es aber notwendig sein kann, dass ISAF zur Unterstützung kommt, was dann die Aufständischen natürlich noch mehr aufbringt und die Situationen eskalieren. Ich glaube, die Deutschen haben dies bei den Demonstrationen vor einigen Wochen ganz klug gemacht, indem sie Taloqan tatsächlich aufgegeben haben, statt eskaliert deeskaliert haben.
Kaess: Wie, Herr Arnold, erklären Sie sich, dass ein bewaffneter US-Soldat einfach aus einem Camp der Amerikaner losmarschieren kann und Zivilisten erschießen kann?
Arnold: Wir haben leider noch nicht alle Informationen. Ich habe aber als Verteidigungspolitiker die Erwartung, dass in der nächsten Woche im Verteidigungsausschuss präzise berichtet wird und der Vorgang aufgeklärt ist. Ich kann mir es überhaupt nicht vorstellen, wenn man die Camps kennt, wie die organisiert sind, dass ein einzelner Soldat nachts alleine bewaffnet rausspaziert und möglicherweise unter posttraumatischen Belastungsstörungen zu so einer Tat in der Lage ist. Dies alles ist mir im Augenblick noch sehr rätselhaft und es gibt ja jede Menge Gerüchte, dass es ein Stück anders gewesen sei, und dies gilt es, natürlich aufzuklären. Man kann nicht in dieser vagen Aufklärung leben, die ISAF-Truppen insgesamt nicht, die Partnerländer, wir Politiker nicht, aber am allerwenigsten sicherlich die Menschen in Afghanistan.
Kaess: Es gab ja in letzter Zeit mehrere schwierige Vorfälle. Man war gerade froh, dass sich die Proteste nach den Koran-Verbrennungen einigermaßen gelegt haben. Sind diese Vorfälle ein Anzeichen dafür, dass die ausländischen Truppen an der Belastbarkeitsgrenze angekommen sind?
Arnold: Das darf man sicherlich nicht generalisieren, aber die Risiken, dass Soldaten unter posttraumatischen Belastungsstörungen leiden, steigen natürlich. Je öfter Soldaten im Einsatz sind, je länger sie in den Einsatz gehen müssen, je härter, manchmal auch sehr, sehr hart das Vorgehen gerade bei den amerikanischen Partnern ist, umso höher sind die Risiken. Hier gibt es Studien, Untersuchungen und immer wieder Einzelfälle und wir in Deutschland haben uns ja vorgenommen, sehr sorgsam mit diesen Belastungen für die Soldaten umzugehen, indem wir dieses Zentrum für posttraumatische Belastungsstörungen eingerichtet haben, also die Expertise hier deutlich verbessert haben. Das Risiko, dass Soldaten, die jahrelang kämpfen, daran auch erkranken, ist ein latentes, und deshalb muss man genau hinschauen.
Kaess: Herr Arnold, inwieweit ist es berechtigt, auch einmal Verständnis von der afghanischen Seite einzufordern, dass es sich bei dem Amoklauf zum Beispiel eventuell um einen psychisch kranken Mann gehandelt hat, oder bei den Koran-Verbrennungen um ein Versehen?
Arnold: Es ist sicherlich so, dass man in der Breite von der afghanischen Bevölkerung auch Verständnis einfordern und erbitten darf. Es ist auf der anderen Seite genauso klar, die Militanten werden solche Situationen nutzen, und deshalb müssen die Internationalen alles tun, damit solche Dinge, auch wenn es Einzeltäter sind, eben nicht passieren.
Kaess: Ist der Abzugstermin 2014 angesichts der schlechten Sicherheitslage im Land realistisch?
Arnold: Wir sollten, glaube ich, nicht immer neue Verwirrungen schaffen, wenn es um Abzugstermine geht. Es ist ein durchaus geplanter, organisierter Prozess. Ich halte ihn auch für realistisch. Ich sehe auch nach wie vor die Chance, dass ab dem Jahr 2014 die Afghanen mit den Problemen in ihrem Land selbst umgehen können, und ich glaube, es ist ein Irrglaube, sich vorzustellen, je länger man dort bleibt, umso besser wird die Situation. Dies ist kein Konflikt, der sich auf der Zeitstrecke klärt. Wenn die Afghanen die Sicherheitsorgane aufgebaut haben – und da ist man auf gutem Weg -, dann müssen die Internationalen zurück. Ich glaube, die Menschen auch in Afghanistan verlieren die Geduld.
Kaess: Aber, Herr Arnold, es heißt auf der anderen Seite auch in Beschlüssen der NATO und im Bundestagsmandat für die Bundeswehr, der Abzug kann nur stattfinden, wenn die Sicherheitslage es zulässt.
Arnold: Dies ist sicherlich so. Aber die Erfahrung in den letzten Monaten zeigt ja: Dort wo man die Verantwortung bereits den Afghanen übertragen hat, ist es nicht zu einer Veränderung gekommen. Es ist weder besser, noch schlechter geworden und es zeigt, dass dieser Prozess funktionieren kann.
Kaess: Das heißt, die Sicherheitslage ist eigentlich gut, so wie Sie das jetzt darstellen?
Arnold: Nein. Ich sagte, sie ist nicht besser, sie ist aber auch nicht schlechter geworden und Afghanistan wird noch lange brauchen, bis es wieder ein normales Land ist. Die Konferenz in Bonn hat ja auch aufgezeigt, dass wir noch zehn Jahre unterstützend tätig sein müssen, und dann wird Afghanistan erst im Status eines "normalen" Entwicklungslandes sein. Also es ist noch ein langer Weg, aber die Afghanen werden in der Lage sein, draußen auf der Straße und in ihren Dörfern selbst für Sicherheit zu sorgen.
Kaess: Hat Sie die Aussage von Angela Merkel bezüglich 2014 verwirrt?
Arnold: Ja, natürlich war es eine weitere Verwirrung und das ist alles nicht hilfreich, weder für die deutsche Politik noch für die deutsche Debatte in der Gesellschaft.
Kaess: Wie denken Sie ist es dazu gekommen?
Arnold: Mein Eindruck – aber ich war nicht dabei, ich habe hier nur die Vermutung – ist, dass sie das schon ein bisschen vor dem Hintergrund der Gespräche mit den deutschen Soldaten gesagt hat. Ich führe ja auch immer wieder selbst solche Gespräche, und die Soldaten sagen mir oft, seid vorsichtig, dies kann nicht funktionieren, und sie sagen vor allen Dingen auch, es darf nicht umsonst gewesen sein, was wir hier geleistet haben, es dürfen auch die Opfer nicht umsonst gewesen sein. Also es ist schon eine sehr ernsthafte Debatte, die die Soldaten mit der Politik führen.
Kaess: Haben wir denn dieses Risiko, dass wir eines Tages feststellen müssen, dass deutsche Soldaten in Afghanistan umsonst gestorben sind?
Arnold: Der Prozess ist sicherlich nicht in trockenen Tüchern, das Risiko besteht. Es gibt aber auf der anderen Seite auch eine realistische Chance, dass es funktioniert, und man muss die Messlatte richtig legen und die Messlatte ist, Afghanistan muss mit seinen Problemen selbst umgehen können. Es ist noch ein ganz, ganz weiter Weg, bis Afghanistan ein wirklich stabiles Land wird, aber das kann Generationen gehen und so lange können wir nicht militärisch in Afghanistan engagiert bleiben. Für den zivilen Aufbau werden wir noch sehr, sehr viel leisten müssen in den nächsten Generationen.
Kaess: Aber das heißt, Herr Arnold, Sie rechnen nicht damit, dass nach einem Abzug der ausländischen Truppen die Taliban wieder die Macht übernehmen?
Arnold: Ich rechne nicht damit. Dazu gehört aber, dass wir doch alle erkannt haben, dieser Konflikt ist militärisch am Ende nicht zu entscheiden oder gar zu lösen, sondern man braucht diesen politischen Prozess. Der steht erst am Beginn. In Wirklichkeit wird darüber gesprochen, ob man redet. Das ist also erst ein Einstieg. Aber jeder weiß, die afghanische Gesellschaft braucht einen Versöhnungsprozess.
Kaess: Was macht Sie so optimistisch?
Arnold: Ich bin nicht sehr optimistisch, ich versuche realistisch zu sein, weder optimistisch, noch pessimistisch, und es gibt genügend Anzeichen, dass in dieser komplexen Situation Afghanistan eben ein sehr differenziertes Land ist: auf der einen Seite Fortschritte und auf der einen Seite erhebliche Sicherheitsrisiken und Gefahren. Afghanistan hat im Augenblick beides. Ein Stück weit zuversichtlich macht mich, dass die afghanischen Sicherheitsorganisationen, vor allen Dingen die afghanischen Soldaten, deutlich besser werden – nicht nur quantitativ inzwischen diese Stärke erreicht haben, sondern auch die Qualität von Jahr zu Jahr sichtbar besser wird. Dies macht mir schon ein Stück Hoffnung.
Kaess: Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Arnold: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bundeskanzlerin Angela Merkel, die gestern zu einem nicht angekündigten Besuch in Afghanistan war, kondolierte dem afghanischen Präsidenten Hamid Karzai. Zur Lage im Land meinte Angela Merkel, der politische Versöhnungsprozess mit den Aufständischen habe zwar einige Fortschritte gemacht, er sei aber noch nicht auf einem Stand, bei dem man sagen könne, wir können heute hier abziehen. Deshalb könne sie auch noch nicht sagen, so wörtlich, wir schaffen das bis 2013/2014. Eine Äußerung, die für Verwirrung sorgte. Stellte Angela Merkel damit den Abzugstermin 2014 infrage? Später stellte sie klar, es bleibe bei 2014 als Abzugstermin.
Am Telefon ist Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Guten Tag, Herr Arnold.
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Herr Arnold, Sie sind mehrmals in Afghanistan gewesen. Bisher ist die Lage nach dem Amoklauf, was mögliche Proteste angeht, noch relativ ruhig. Mit welchen Reaktionen rechnen Sie noch?
Arnold: Es ist natürlich schon zu befürchten, dass diese Situation genutzt wird, die Menschen wieder auf die Straße gehen, auch militant demonstrieren, und meistens ist es ja der Freitag nach den Gebeten, an dem die Situationen dann eskalieren könnten. Insofern müssen wir schon Sorgen haben.
Kaess: Was bedeutet das für die ISAF-Truppen?
Arnold: Die sind sicherlich unter besonderem Druck, weil die Demonstrationen ja immer wieder dafür gesorgt haben, dass die afghanischen Sicherheitsorgane zwar deutlich besser als vor einiger Zeit mit der Situation fertig werden, am Ende es aber notwendig sein kann, dass ISAF zur Unterstützung kommt, was dann die Aufständischen natürlich noch mehr aufbringt und die Situationen eskalieren. Ich glaube, die Deutschen haben dies bei den Demonstrationen vor einigen Wochen ganz klug gemacht, indem sie Taloqan tatsächlich aufgegeben haben, statt eskaliert deeskaliert haben.
Kaess: Wie, Herr Arnold, erklären Sie sich, dass ein bewaffneter US-Soldat einfach aus einem Camp der Amerikaner losmarschieren kann und Zivilisten erschießen kann?
Arnold: Wir haben leider noch nicht alle Informationen. Ich habe aber als Verteidigungspolitiker die Erwartung, dass in der nächsten Woche im Verteidigungsausschuss präzise berichtet wird und der Vorgang aufgeklärt ist. Ich kann mir es überhaupt nicht vorstellen, wenn man die Camps kennt, wie die organisiert sind, dass ein einzelner Soldat nachts alleine bewaffnet rausspaziert und möglicherweise unter posttraumatischen Belastungsstörungen zu so einer Tat in der Lage ist. Dies alles ist mir im Augenblick noch sehr rätselhaft und es gibt ja jede Menge Gerüchte, dass es ein Stück anders gewesen sei, und dies gilt es, natürlich aufzuklären. Man kann nicht in dieser vagen Aufklärung leben, die ISAF-Truppen insgesamt nicht, die Partnerländer, wir Politiker nicht, aber am allerwenigsten sicherlich die Menschen in Afghanistan.
Kaess: Es gab ja in letzter Zeit mehrere schwierige Vorfälle. Man war gerade froh, dass sich die Proteste nach den Koran-Verbrennungen einigermaßen gelegt haben. Sind diese Vorfälle ein Anzeichen dafür, dass die ausländischen Truppen an der Belastbarkeitsgrenze angekommen sind?
Arnold: Das darf man sicherlich nicht generalisieren, aber die Risiken, dass Soldaten unter posttraumatischen Belastungsstörungen leiden, steigen natürlich. Je öfter Soldaten im Einsatz sind, je länger sie in den Einsatz gehen müssen, je härter, manchmal auch sehr, sehr hart das Vorgehen gerade bei den amerikanischen Partnern ist, umso höher sind die Risiken. Hier gibt es Studien, Untersuchungen und immer wieder Einzelfälle und wir in Deutschland haben uns ja vorgenommen, sehr sorgsam mit diesen Belastungen für die Soldaten umzugehen, indem wir dieses Zentrum für posttraumatische Belastungsstörungen eingerichtet haben, also die Expertise hier deutlich verbessert haben. Das Risiko, dass Soldaten, die jahrelang kämpfen, daran auch erkranken, ist ein latentes, und deshalb muss man genau hinschauen.
Kaess: Herr Arnold, inwieweit ist es berechtigt, auch einmal Verständnis von der afghanischen Seite einzufordern, dass es sich bei dem Amoklauf zum Beispiel eventuell um einen psychisch kranken Mann gehandelt hat, oder bei den Koran-Verbrennungen um ein Versehen?
Arnold: Es ist sicherlich so, dass man in der Breite von der afghanischen Bevölkerung auch Verständnis einfordern und erbitten darf. Es ist auf der anderen Seite genauso klar, die Militanten werden solche Situationen nutzen, und deshalb müssen die Internationalen alles tun, damit solche Dinge, auch wenn es Einzeltäter sind, eben nicht passieren.
Kaess: Ist der Abzugstermin 2014 angesichts der schlechten Sicherheitslage im Land realistisch?
Arnold: Wir sollten, glaube ich, nicht immer neue Verwirrungen schaffen, wenn es um Abzugstermine geht. Es ist ein durchaus geplanter, organisierter Prozess. Ich halte ihn auch für realistisch. Ich sehe auch nach wie vor die Chance, dass ab dem Jahr 2014 die Afghanen mit den Problemen in ihrem Land selbst umgehen können, und ich glaube, es ist ein Irrglaube, sich vorzustellen, je länger man dort bleibt, umso besser wird die Situation. Dies ist kein Konflikt, der sich auf der Zeitstrecke klärt. Wenn die Afghanen die Sicherheitsorgane aufgebaut haben – und da ist man auf gutem Weg -, dann müssen die Internationalen zurück. Ich glaube, die Menschen auch in Afghanistan verlieren die Geduld.
Kaess: Aber, Herr Arnold, es heißt auf der anderen Seite auch in Beschlüssen der NATO und im Bundestagsmandat für die Bundeswehr, der Abzug kann nur stattfinden, wenn die Sicherheitslage es zulässt.
Arnold: Dies ist sicherlich so. Aber die Erfahrung in den letzten Monaten zeigt ja: Dort wo man die Verantwortung bereits den Afghanen übertragen hat, ist es nicht zu einer Veränderung gekommen. Es ist weder besser, noch schlechter geworden und es zeigt, dass dieser Prozess funktionieren kann.
Kaess: Das heißt, die Sicherheitslage ist eigentlich gut, so wie Sie das jetzt darstellen?
Arnold: Nein. Ich sagte, sie ist nicht besser, sie ist aber auch nicht schlechter geworden und Afghanistan wird noch lange brauchen, bis es wieder ein normales Land ist. Die Konferenz in Bonn hat ja auch aufgezeigt, dass wir noch zehn Jahre unterstützend tätig sein müssen, und dann wird Afghanistan erst im Status eines "normalen" Entwicklungslandes sein. Also es ist noch ein langer Weg, aber die Afghanen werden in der Lage sein, draußen auf der Straße und in ihren Dörfern selbst für Sicherheit zu sorgen.
Kaess: Hat Sie die Aussage von Angela Merkel bezüglich 2014 verwirrt?
Arnold: Ja, natürlich war es eine weitere Verwirrung und das ist alles nicht hilfreich, weder für die deutsche Politik noch für die deutsche Debatte in der Gesellschaft.
Kaess: Wie denken Sie ist es dazu gekommen?
Arnold: Mein Eindruck – aber ich war nicht dabei, ich habe hier nur die Vermutung – ist, dass sie das schon ein bisschen vor dem Hintergrund der Gespräche mit den deutschen Soldaten gesagt hat. Ich führe ja auch immer wieder selbst solche Gespräche, und die Soldaten sagen mir oft, seid vorsichtig, dies kann nicht funktionieren, und sie sagen vor allen Dingen auch, es darf nicht umsonst gewesen sein, was wir hier geleistet haben, es dürfen auch die Opfer nicht umsonst gewesen sein. Also es ist schon eine sehr ernsthafte Debatte, die die Soldaten mit der Politik führen.
Kaess: Haben wir denn dieses Risiko, dass wir eines Tages feststellen müssen, dass deutsche Soldaten in Afghanistan umsonst gestorben sind?
Arnold: Der Prozess ist sicherlich nicht in trockenen Tüchern, das Risiko besteht. Es gibt aber auf der anderen Seite auch eine realistische Chance, dass es funktioniert, und man muss die Messlatte richtig legen und die Messlatte ist, Afghanistan muss mit seinen Problemen selbst umgehen können. Es ist noch ein ganz, ganz weiter Weg, bis Afghanistan ein wirklich stabiles Land wird, aber das kann Generationen gehen und so lange können wir nicht militärisch in Afghanistan engagiert bleiben. Für den zivilen Aufbau werden wir noch sehr, sehr viel leisten müssen in den nächsten Generationen.
Kaess: Aber das heißt, Herr Arnold, Sie rechnen nicht damit, dass nach einem Abzug der ausländischen Truppen die Taliban wieder die Macht übernehmen?
Arnold: Ich rechne nicht damit. Dazu gehört aber, dass wir doch alle erkannt haben, dieser Konflikt ist militärisch am Ende nicht zu entscheiden oder gar zu lösen, sondern man braucht diesen politischen Prozess. Der steht erst am Beginn. In Wirklichkeit wird darüber gesprochen, ob man redet. Das ist also erst ein Einstieg. Aber jeder weiß, die afghanische Gesellschaft braucht einen Versöhnungsprozess.
Kaess: Was macht Sie so optimistisch?
Arnold: Ich bin nicht sehr optimistisch, ich versuche realistisch zu sein, weder optimistisch, noch pessimistisch, und es gibt genügend Anzeichen, dass in dieser komplexen Situation Afghanistan eben ein sehr differenziertes Land ist: auf der einen Seite Fortschritte und auf der einen Seite erhebliche Sicherheitsrisiken und Gefahren. Afghanistan hat im Augenblick beides. Ein Stück weit zuversichtlich macht mich, dass die afghanischen Sicherheitsorganisationen, vor allen Dingen die afghanischen Soldaten, deutlich besser werden – nicht nur quantitativ inzwischen diese Stärke erreicht haben, sondern auch die Qualität von Jahr zu Jahr sichtbar besser wird. Dies macht mir schon ein Stück Hoffnung.
Kaess: Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Arnold: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.