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StartseiteInterviewAgenda 2010 hatte "absolut ihre Berechtigung"14.03.2013

Agenda 2010 hatte "absolut ihre Berechtigung"

Malu Dreyer (SPD) reflektiert über die Agenda 2010 und das diesjährige SPD Wahlprogramm

Als "Reform ihrer Zeit" und als "sehr mutig, sehr fortschrittlich" bezeichnet Malu Dreyer, Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz (SPD), die von Bundeskanzler Gerhard Schröder eingeführte Agenda 2010. Trotzdem gebe es auf Grund der Zunahme prekärer Beschäftigung Nachsteuerungsbedarf.

Malu Dreyer im Gespräch mit Jasper Barenberg

Man müsse beklagen, dass es seit der Agenda 2010 bei Leiharbeit und Minijobs zu Missbrauchstatbeständen gekommen sei, so Malu Dreyer (SPD). (picture alliance / dpa / Fredrik Von Erichsen)
Man müsse beklagen, dass es seit der Agenda 2010 bei Leiharbeit und Minijobs zu Missbrauchstatbeständen gekommen sei, so Malu Dreyer (SPD). (picture alliance / dpa / Fredrik Von Erichsen)

Jasper Barenberg: Niemandem wird es künftig gestattet sein, sich zulasten der Gemeinschaft zurückzulehnen. Auf den Tag zehn Jahre ist es her, dass Gerhard Schröder im Bundestag mit diesen harten Worten spürbare Einschnitte für Arbeitslose, für Kranke und Rentner angekündigt hat, ein ganzes Bündel von Reformen auf den Weg gebracht. Die Agenda 2010 – für die Kritiker bis heute eine Abrissbirne für den Sozialstaat, für die Verfechter eine Rettungsaktion ohne Alternative.

Gerade viele Sozialdemokraten hadern nach wie vor mit der Agendapolitik – kein Wunder: Auch ihretwegen hat die SPD die Bundestagswahl 2005 krachend verloren. – Vor dieser Sendung habe ich darüber mit der Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz gesprochen und die SPD-Politikerin Malu Dreyer gefragt, ob sie sich inzwischen versöhnt hat mit der Rosskur von damals?

Malu Dreyer: Na ja, ich war nie in dieser Situation, dass ich mich versöhnen musste. Die Agenda 2010 war eine Reform ihrer Zeit, und sie war damals auch sehr mutig, sehr fortschrittlich. Das heißt nicht, dass ich damals mit jedem Detail dieser Reform einverstanden war, aber ich erinnere mich auch noch sehr, sehr gut daran, dass es eigentlich nur ein einziges Thema noch in Deutschland gab, nämlich diese wahnsinnig vielen arbeitslosen Menschen, und jeder Politiker hat sich gefragt, wie lösen wir eigentlich dieses Problem.

Und insofern, denke ich, hatte die Agenda 2010 absolut ihre Berechtigung. Dass wir damals den Mindestlohn nicht eingeführt haben, oder auch die Auswirkungen von manchen Flexibilisierungsaktivitäten nicht richtig eingeschätzt haben, das, denke ich, ist eine andere Frage, und dazu gibt es Politik, um Reformen auch wieder weiterzuentwickeln.

Barenberg: Aber im Grundsatz würden Sie zunächst mal sagen, die vielen Millionen neuer Arbeitsplätze, die seitdem entstanden sind, der Umstand, dass wir heute so viele Erwerbstätige haben wie n och nie zuvor, dass es auch Fortschritte auf dem Arbeitsmarkt gegeben hat, bei der Vermittlung etwa von Langzeitarbeitslosen, von jungen Leuten, das ist alles summa summarum vor allem und in erster Linie dieser Agenda 2010 zuzuschreiben?

Dreyer: Das finde ich sehr weitgehend vor allem und in erster Linie. Ich denke, dass die Agenda 2010 damals schon dazu geführt hat, dass wirklich so ein Ruck durch die Gesellschaft gegangen ist und neue Wege beschritten worden sind. Aber selten gibt es eine Reform, die am Ende für jedes Ergebnis zuständig ist. Natürlich gab es auch insgesamt Rahmenbedingungen, die es dann möglich gemacht haben, dass wir heute so erfolgreich in Deutschland wirtschafts- und arbeitsmarktpolitisch dastehen.

Barenberg: Die Linkspartei sagt, dass die Agenda 2010 massenhaft Armut verursacht hat und riesenhafte Reichtümer in den Händen weniger produziert hat. Inwieweit unterscheidet sich denn Ihre Bilanz von dieser der Linkspartei?

Dreyer: Das ist genauso falsch aus meiner Sicht wie das, was ich eben gesagt habe, eine Reform alleine führt niemals zu solchen Auswirkungen. Natürlich: Wir haben damals den gesetzlichen Mindestlohn nicht eingeführt. Im Rückblick würde das, glaube ich, jeder Sozialdemokrat heute anders machen. Aber es war eben auch eine andere Zeit damals gewesen, leider.

Und wir haben auch Instrumentarien wie zum Beispiel die Erleichterung von Leiharbeit, von Minijobs, ohne dass wir dort verhindert haben, dass es zu größeren Missbrauchstatbeständen kommt. Das können wir und müssen wir heute beklagen. Die prekäre Beschäftigung hat zugenommen und wir sind auch in der Pflicht, als Politik das abzustellen.

Barenberg: Insofern liest sich ja auch der Programmentwurf der SPD für die Bundestagswahl ein wenig so, als wollten Sie die Wahl im Herbst gewinnen, indem Sie die Agenda rückgängig machen?

Dreyer: Nein. Das finde ich immer, dass das so öffentliche Interpretationen sind. Politik ist nicht verantwortlich, wenn sie so tut, als wäre die Welt genau die gleiche wie vor diesen zehn Jahren, als wir die Agenda 2010 initiiert haben. Die Welt hat sich weiterentwickelt, Gott sei Dank. Wir können heute erkennen, was gut ist an der Agenda 2010, und wir können auch erkennen, wo es Nachsteuerungsbedarf gibt, und das ist nicht ein Umkrempeln der Agenda 2010, sondern es ist ein adäquater Entwurf für die Zukunft in einer Welt, die heute anders aussieht wie vor zehn Jahren.

Barenberg: Und der Nachsteuerungsbedarf ist so groß, dass die SPD jetzt die Umverteilungsmaschine anwerfen will?

Dreyer: Der Staat hat immer die Aufgabe umzuverteilen. Das ist eine Aufgabe des Staates, denn er hat dafür zu sorgen, dass es so was wie eine soziale Gerechtigkeit gibt und auch vergleichbare Chancen in der Gesellschaft für alle Menschen. Und wir wissen, dass es alle möglichen internationalen Studien inzwischen gibt, die uns bescheinigen als Deutschland, dass die Schere zwischen Arm und Reich einfach tendenziell sehr stark auseinandergeht.

Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass wir Menschen haben in Deutschland, die den ganzen Tag arbeiten und sechs Euro oder fünf Euro verdienen. Das ist nicht meine Idee von Arbeit und Wertschätzung, und deshalb müssen wir daran etwas ändern.

Barenberg: Einige Steuern sollen für einige erhöht werden. Wo sind da eigentlich die Grenzen? Das ist ja noch recht wage formuliert in dem Programmentwurf der Sozialdemokraten.

Dreyer: Also wir sind uns ja sehr einig, dass der Spitzensteuersatz verändert werden muss, und wenn ich mich jetzt richtig erinnere – da bin ich mir nicht mehr ganz, ganz sicher -, war in dem ersten Entwurf der damaligen Einkommenssteuerreform eigentlich auch ein höherer Spitzensteuersatz gewesen, und da wir dazu auch die Mehrheit des Bundesrates gebraucht haben, ist dann auf Betreiben der FDP damals, vielleicht sogar damals Rheinland-Pfalz in der Koalition, tatsächlich auch dieser Spitzensteuersatz noch mal abgesenkt worden. Wir Sozialdemokraten möchten den Spitzensteuersatz erhöhen, und wir möchten Mehreinnahmen ganz konkret für Bildung und für die Stärkung der Kommunen verwenden.

Barenberg: Und warum kann man das nicht aus dem Geld machen, das der Staat ja in ungeahnten Ausmaßen jetzt schon einnimmt, so viel wie noch nie in Deutschland?

Dreyer: Ja das ist immer diese schöne Interpretation. Dabei wird immer ganz und gar vergessen, dass die Wirtschafts- und Finanzkrise auch zu ganz großen Teilen vom Staat finanziert worden sind, wir eine gigantische Verschuldung eingegangen sind, und wir sitzen auf diesen Schulden. Das heißt, wir haben ein Recht darauf, als Staat auch dafür zu sorgen, dass wir uns entschulden können und trotzdem ausreichend Mittel da sind, um in Bildung zu investieren beispielsweise, unsere Kommunen wieder zu stärken, und dazu reicht uns im Moment das Geld eben nicht, und ich finde es ein legitimes Anliegen, diejenigen, die sehr viel Geld haben, denen zu sagen, wir hätten gern ein bisschen mehr von euch über die Steuern, um Bildung zum Beispiel besser zu finanzieren.

Barenberg: In Rheinland-Pfalz allerdings funktioniert das doch. Sie haben ja Prioritäten gesetzt und bieten jetzt schon beitragsfreie Kindergärten beispielsweise als einziges Bundesland. Da haben Sie doch einfach für sich entschieden, mit dem Geld, mit dem Sie auskommen müssen, wollen Sie eben das beispielsweise finanzieren und anderes dafür nicht.

Dreyer: Ja, das stimmt. Aber natürlich haben wir auch eine hohe Schuldenlast hier in unserem Land zu tragen, und wir haben uns ja auch per Verfassung hier im Land dazu verpflichtet, die Schuldenbremse einzuhalten. Wir sind also auf einem extremen Konsolidierungspfad auf der Kehrseite, und das macht uns wirklich sehr zu schaffen, also nicht nur unseren Kommunen, sondern wir sehen es in vielen anderen Bereichen auch, und der Kraftakt ist riesig, um beispielsweise die Bildungskette gebührenfrei zu halten. Ich wünschte mir, wir hätten etwas mehr Spielraum als Land, um da wirklich auch einerseits unsere Schulden abbauen zu können, aber beispielsweise auch die Kommunen besser stärken zu können.

Barenberg: Sie haben gerade gesagt, Sie finden das völlig legitim, dass diejenigen einen stärkeren Beitrag leisten, die sehr viel Geld haben. Jetzt steht in dem Vorschlag ja auch beispielsweise, dass die Freibeträge, die es derzeit für Kinderbetreuung, für Erziehung, für Ausbildung gibt, abgeschafft werden für alle, die mehr als 70.000 Euro Einkommen haben, also Familien mit zwei Kindern, 70.000 Euro im Jahr. Das sind doch recht viele, die davon dann betroffen wären und die dann weniger Geld in der Tasche hätten, oder.

Dreyer: Ja, aber das steht natürlich im Zusammenhang mit der Neuorganisation sozusagen des Kindergeldes und als Pendant dann die Freibeträge. Da werden wir wirklich noch mal eine ganz andere Konzeption dann auf den Tisch legen. Da gibt es ja Akteure bei uns in der Partei, wie beispielsweise Manuela Schwesig, die ja inzwischen absolute Experten und Expertinnen sind. Wir glauben, dass es richtig ist, dass man die Frage Kindergeld inklusive des Themas Freibeträge wirklich auch noch mal angeht.

Barenberg: Und beim Kindergeld sollen ja Familien mit Einkommen unter 3000 Euro zukünftig wesentlich mehr bekommen. Aber heißt das nicht auch, dass Sie sich von dem Grundsatz verabschieden oder verabschieden müssen aus Ihrer Sicht, dass jedes Kind dem Staat eigentlich gleich viel wert sein sollte?

Dreyer: Nein, von diesem Grundsatz verabschieden wir uns nicht, dass uns jedes Kind gleich viel wert ist. Aber wir haben schon auch den Anspruch, dass jedes Kind in der jeweiligen Familiensituation entsprechend genauso eben auch profitieren kann. Und das bedeutet auf der einen Seite, was die materiellen Leistungen betrifft, aber es bedeutet vor allem, dass wir weiter daran bauen, dass die Infrastruktur für unsere Kinder so aussieht, dass wir wirklich auch eine gute Erziehung und Bildung erreichen können, und deshalb ist das ein großer Schwerpunkt in unserem Wahlprogramm.

Barenberg: Zum Schluss, Frau Dreyer, noch mal den Strich darunter. Steuererhöhung, Umverteilung, staatliche Quoten bei Löhnen, bei Mieten, bei Frauen – ist das das Programm, mit dem Sie glauben, die SPD aus dem Umfragetief zu holen?

Dreyer: Ehrlich gesagt finde ich das eine polemische Zuspitzung, wenn ich das so frech sagen darf, weil es natürlich nicht den Kern unseres Programms betrifft, sondern wir sind dort für eine Weiterentwicklung von Regeln auch, wo bestimmte Dinge nicht mehr in Ordnung sind, zum Beispiel die Ordnung auf dem Arbeitsmarkt. Wir sind aber auch für eine Gleichstellung von Frau und Mann, wie es im Grundgesetz steht, und weil wir da nicht richtig vorankommen, sind wir für eine Quote.

Insgesamt setzt aber die SPD nach wie vor auf dieses Menschenbild, was wir schon immer vertreten, nämlich dass wir fördern wollen und fordern wollen und die Menschen in eine Lage versetzen wollen, dass sie die Chance haben, in unserer Gesellschaft Bildung zu genießen, Aufstieg ermöglichen zu können und eben auch ein Teil unserer wirklich wichtigen wirtschaftlichen Entwicklung sein zu können. Und ich denke, wir haben eine sehr, sehr gute Balance in unserem Programm gefunden.

Barenberg: Die Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Danke schön, Malu Dreyer.

Dreyer: Ich danke Ihnen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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