Remme: Die aktuellen Zahlen zum Thema Aids sind erschreckend. Weltweit ist die Zahl der HIV-Infizierten auf über 40 Millionen gestiegen. Zwei Drittel der Infizierten leben im südlichen Afrika. Aber auch die Lage in Deutschland gibt Anlass zur Sorge, denn die Ansteckungsquote hat sich dramatisch erhöht. Waren es in den vergangenen Jahren jeweils rund 2000 Neuinfektionen, so werden es im laufenden Jahr nach Schätzung des Robert-Koch-Instituts etwa 2600 sein, eine Zunahme um 30 Prozent. Keikawus Arasteh ist Direktor der Klinik für Innere Medizin, er arbeitet am Auguste-Viktoria-Klinikum in Berlin. Herr Arasteh, ich grüße Sie!
Arasteh: Ja, guten Morgen!
Remme: 30 Prozent, das klingt alarmierend. Gibt es eine Erklärung für diese Zahl? Oder ist dieser Alarm angebracht?
Arasteh: Der Alarm ist natürlich angebracht, der wäre eigentlich bei einer unveränderten Zahl von jeweils 2000 Neuinfizierten pro Jahr, an die man sich ja offenbar gewöhnt hat, genauso alarmierend. Dass die Zahlen steigen, haben wir eigentlich immer prognostiziert, nun ist es Realität. Die Problematik ist jetzt, was tun?
Remme: Woran liegt es?
Arasteh: Ich denke es liegt daran, dass die Leute ein bisschen verwechseln, dass wir natürlich mit der Aidserkrankung umgehen können, dass wir Lebensqualität herstellen können, dass der Preis dafür - nämlich die Medikamente so einzunehmen, dass die wirken - extrem hoch ist, dass das wenig kommuniziert wird, die Leute beruhigt. Und gerade Jugendliche haben eine große mythische oder mystische Versuchung, der sie erlegen, ihre Sexualpartner auszuwählen und sozusagen ein eigenes Kriterienkatalog anzuwenden. Der sieht gesund aus, oder der macht dies und jenes. Da machen sie eine große Bemühung, um dann letztendlich doch ohne Kondom wider besseren Wissens miteinander zu schlafen. Und die gleichzeitige Information über das, was dann passieren könnte, die ist relativ spärlich. Und deswegen funktioniert das halt so nicht.
Remme: Herr Arasteh, Sie haben gesagt, die Leute meinen, die Leuten glauben. Wen meinen Sie? Sprechen Sie über eine bestimmte Problemgruppe? Oder sprechen Sie über Migranten? Was ist es, was Sorge bereitet?
Arasteh: Im Moment ist es so, dass ältere Schwule aber auch junge Schwule, die Gruppe sind, die am meisten jetzt zugenommen haben in den Infektionsraten in Deutschland. Und das liegt eben wie gesagt daran, dass Junge glauben, ja das ist so eine Erkrankung von älteren Leuten. Das war früher mal irgendwas schreckliches und das ist jetzt irgendwie jetzt nicht ganz gut, aber wir können damit umgehen. Und wenn’s dann passiert, dann ist es nicht so schlimm. Und das ist einfach ein Trugschluss. Das ist eigentlich die Gruppe, die am meisten zugenommen hat. Die zweite Geschichte ist, dass neben HIV-Infektionen natürlich auch andere sexuell übertragbare Erkrankungen gestiegen sind. Und die sind natürlich im Verbund besonders problematisch. Was bisher vielleicht funktioniert hat, ohne Kondom Oralsex zu haben, funktioniert dann nicht bei der HIV-Infizierung oder der Übertragung, wenn gleichzeitig eine Syphilliserkrankung zum Beispiel im Mund oder an anderen Organen gleichzeitig vorliegt. Dann ist das Risiko der Infektion natürlich extrem gesteigert. Und da man das nicht weiß, ist diese Zahl eigentlich zu erklären.
Remme: Mit Medikamenten hat man aber ja in der Tat jede Menge Fortschritte gemacht. Ist es übertrieben zu sagen, dass diese Medikamente ein Leben mit Aids ermöglichen?
Arasteh: Ich sage das meinen Patienten, dass das so ist. Nur der Preis, der dafür zu zahlen ist, alle 12 Stunden eine ganze Reihe von Medikamenten einzunehmen, Nebenwirkungen zu tolerieren, die einer chronischen Chemotherapie für die Krebstherapie etwa gleich kommen. Das ein Leben lang zu tolerieren alle 12 Stunden jeden Tag, 365 Tage im Jahr mit einer Therapietreue von über 95 Prozent, mit einer Tablettezahl, die einem schon Morgens das Würgen in den Hals macht. Das ist natürlich eine Verbesserung der Situation, wir können sehr gut helfen zumindest in den reichen Industrienationen, aber der Preis dafür ist trotzdem sehr hoch.
Remme: Wenn Sie mal zurückschauen, Sie haben ja viele Erfahrungen, vor allen Dingen über lange Jahre Erfahrungen mit dieser Krankheit gewonnen. Können Sie die Entwicklung von Aids und der Umgang damit in verschiedene Phasen einteilen?
Arasteh: Wir können das sehr gut in verschiedene Phasen einteilen. Zwischen den 80er Jahren, also den frühen 80er Jahren bis 85 war die Frage, was ist denn das überhaupt? Es wurden ja ganz komische Modelle, also, eine Schwulenkrankheit war es, obwohl es weltweit schon andere Leute natürlich erfasst hatte. Dann wurde die Abgrenzung versucht, dann war klar, dass ist eine sexuell übertragbare Erkrankung, die man aber in ihren Auswirkungen also, wenn die Aidserkrankung sich dann manifestiert, eigentlich kaum behandeln konnte. Durchschnittliche Überlebenszeit war 9 Monate, also das große Sterben hat angefangen, so in den 87er Jahren hier bei uns in Deutschland. Dann ging es etwa bis 94, 95 dann haben sie verstanden, dass die wenigen Medikamente, die wir damals zur Verfügung hatten, nicht sequenziell, also nacheinander, gegeben werden müssen, sondern in Kombinationstherapien. Und seit 1994, 95 ist das große Sterben in den Industrienationen relativ gering geworden. Und seit dieser Zeit ist eigentlich eine Therapie und ein Leben mit dieser Infektion auch nach dem Zeitpunkt von Aidsmanifestationen möglich geworden.
Remme: Aber dann, Herr Arasteh, muss sich doch für diese letzte Phase sicherlich auch die Aufklärung und die Warnung ändern, denn wie man sich vor Aids schützt, dass man ein Kondom benutzen soll, das weiß doch inzwischen jedes Kind.
Arasteh: Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass wir am Anfang ja eine große Verteufelungskampagne hatten von verschiedenen interessierten Seiten in dieser Gesellschaft. Da musste eine Aufklärung laufen, die ist auch sehr erfolgreich von der BZgA gestaltet worden, den Leuten die Angst zu nehmen, zu sagen, dass man sich nicht infiziert, wenn man guten Tag sagt, oder sich gar küsst. Also diese Sachen waren richtig und wertvoll. Im Moment ist es so, dass der Schlendrian - will ich vielleicht mal so sagen - eingekehrt ist, dass man irgendwie überhaupt keine Angst hat, und sagt, irgendwie das ist doch irgendwie kann man das Behandeln. Und setzt das in vielen Fällen mit Heilung gleich, was es natürlich nicht ist.
Das heißt in meinen Augen brauchen wir jetzt Kampagnen, die sehr spezifisch auf die unterschiedlichen Bedürfnisse auch der Jugendlichen eingehen. Und diese Mach-mit-Kampagne von den 80er Jahren, wird die Sprechweise und die Interessenslage von Jugendlichen, die nachgewachsen sind einfach nicht mehr treffen. Und dazu brauch man natürlich Geld. Und das ist das Problem. Es wir nach wie vor jedes Jahr ein wenig an dem Budget gekürzt oder er wird gerade mal so erhalten, trotz der Warnung. Ich bin sehr gespannt, wie die Bundesregierung, die neue, auf diese neuen Infizierten-Raten reagieren wird.
Remme: Also die Bundesregierung wird ihrer Aufgabe in Sachen Aufklärung Ihrer Meinung nach nicht gerecht?
Arasteh: Nein, sie wird nicht gerecht, weil sie einfach kein Budget mehr hat. Die Vorstellung - und das hat ja Frau Schmidt wortwörtlich gesagt -, dass sozusagen von Generation zu Generation die Aufklärung weitergereicht werden müsste. Sie ist einmal erledigt worden sozusagen und jetzt braucht man sehr viel weniger Mittel. Ich kenne niemanden in meiner Umgebung, der von seinen Eltern oder älteren Generationen über Sexualpraktiken im Detail aufgeklärt worden ist. Ich glaube jede neue nachwachsende Generation hat auch ein Recht auf ihre Aufklärungskampagne, die ihre Sprechweise, ihrem Verständnis entspricht. Ich glaube das ist einfach eine Unterlassungssünde.
Remme: Es werden natürlich weiterhin viele Arbeiten an einem Impfstoff gemacht. Können Sie Hoffnung geben auf eine Heilung dieser Krankheit?
Arasteh: Also die Impfstoffentwicklung im Moment hat mit Heilung gar nichts zu tun. Sie versucht eine Verhinderung der Übertragung, das ist aber meines Erachtens vielleicht in 20 Jahren eine Möglichkeit. Im Moment aktuell sind trotz vielversprechender Ansätze schon seit 20 Jahren diese Fünfjahresprognosen immer leider in den Sand gesetzt worden. Das Virus ist sehr, sehr clever und ich sehe im Moment überhaupt kein Verfahren auch in der fernen Zukunft, das die Cleverness dieses Virus überwinden würde.
Remme: Keikawus Arasteh war das, Direktor der Klinik für Innere Medizin am Auguste-Viktoria-Klinikum in Berlin. Herr Arasteh vielen Dank!
Arasteh: Danke Ihnen!
Arasteh: Ja, guten Morgen!
Remme: 30 Prozent, das klingt alarmierend. Gibt es eine Erklärung für diese Zahl? Oder ist dieser Alarm angebracht?
Arasteh: Der Alarm ist natürlich angebracht, der wäre eigentlich bei einer unveränderten Zahl von jeweils 2000 Neuinfizierten pro Jahr, an die man sich ja offenbar gewöhnt hat, genauso alarmierend. Dass die Zahlen steigen, haben wir eigentlich immer prognostiziert, nun ist es Realität. Die Problematik ist jetzt, was tun?
Remme: Woran liegt es?
Arasteh: Ich denke es liegt daran, dass die Leute ein bisschen verwechseln, dass wir natürlich mit der Aidserkrankung umgehen können, dass wir Lebensqualität herstellen können, dass der Preis dafür - nämlich die Medikamente so einzunehmen, dass die wirken - extrem hoch ist, dass das wenig kommuniziert wird, die Leute beruhigt. Und gerade Jugendliche haben eine große mythische oder mystische Versuchung, der sie erlegen, ihre Sexualpartner auszuwählen und sozusagen ein eigenes Kriterienkatalog anzuwenden. Der sieht gesund aus, oder der macht dies und jenes. Da machen sie eine große Bemühung, um dann letztendlich doch ohne Kondom wider besseren Wissens miteinander zu schlafen. Und die gleichzeitige Information über das, was dann passieren könnte, die ist relativ spärlich. Und deswegen funktioniert das halt so nicht.
Remme: Herr Arasteh, Sie haben gesagt, die Leute meinen, die Leuten glauben. Wen meinen Sie? Sprechen Sie über eine bestimmte Problemgruppe? Oder sprechen Sie über Migranten? Was ist es, was Sorge bereitet?
Arasteh: Im Moment ist es so, dass ältere Schwule aber auch junge Schwule, die Gruppe sind, die am meisten jetzt zugenommen haben in den Infektionsraten in Deutschland. Und das liegt eben wie gesagt daran, dass Junge glauben, ja das ist so eine Erkrankung von älteren Leuten. Das war früher mal irgendwas schreckliches und das ist jetzt irgendwie jetzt nicht ganz gut, aber wir können damit umgehen. Und wenn’s dann passiert, dann ist es nicht so schlimm. Und das ist einfach ein Trugschluss. Das ist eigentlich die Gruppe, die am meisten zugenommen hat. Die zweite Geschichte ist, dass neben HIV-Infektionen natürlich auch andere sexuell übertragbare Erkrankungen gestiegen sind. Und die sind natürlich im Verbund besonders problematisch. Was bisher vielleicht funktioniert hat, ohne Kondom Oralsex zu haben, funktioniert dann nicht bei der HIV-Infizierung oder der Übertragung, wenn gleichzeitig eine Syphilliserkrankung zum Beispiel im Mund oder an anderen Organen gleichzeitig vorliegt. Dann ist das Risiko der Infektion natürlich extrem gesteigert. Und da man das nicht weiß, ist diese Zahl eigentlich zu erklären.
Remme: Mit Medikamenten hat man aber ja in der Tat jede Menge Fortschritte gemacht. Ist es übertrieben zu sagen, dass diese Medikamente ein Leben mit Aids ermöglichen?
Arasteh: Ich sage das meinen Patienten, dass das so ist. Nur der Preis, der dafür zu zahlen ist, alle 12 Stunden eine ganze Reihe von Medikamenten einzunehmen, Nebenwirkungen zu tolerieren, die einer chronischen Chemotherapie für die Krebstherapie etwa gleich kommen. Das ein Leben lang zu tolerieren alle 12 Stunden jeden Tag, 365 Tage im Jahr mit einer Therapietreue von über 95 Prozent, mit einer Tablettezahl, die einem schon Morgens das Würgen in den Hals macht. Das ist natürlich eine Verbesserung der Situation, wir können sehr gut helfen zumindest in den reichen Industrienationen, aber der Preis dafür ist trotzdem sehr hoch.
Remme: Wenn Sie mal zurückschauen, Sie haben ja viele Erfahrungen, vor allen Dingen über lange Jahre Erfahrungen mit dieser Krankheit gewonnen. Können Sie die Entwicklung von Aids und der Umgang damit in verschiedene Phasen einteilen?
Arasteh: Wir können das sehr gut in verschiedene Phasen einteilen. Zwischen den 80er Jahren, also den frühen 80er Jahren bis 85 war die Frage, was ist denn das überhaupt? Es wurden ja ganz komische Modelle, also, eine Schwulenkrankheit war es, obwohl es weltweit schon andere Leute natürlich erfasst hatte. Dann wurde die Abgrenzung versucht, dann war klar, dass ist eine sexuell übertragbare Erkrankung, die man aber in ihren Auswirkungen also, wenn die Aidserkrankung sich dann manifestiert, eigentlich kaum behandeln konnte. Durchschnittliche Überlebenszeit war 9 Monate, also das große Sterben hat angefangen, so in den 87er Jahren hier bei uns in Deutschland. Dann ging es etwa bis 94, 95 dann haben sie verstanden, dass die wenigen Medikamente, die wir damals zur Verfügung hatten, nicht sequenziell, also nacheinander, gegeben werden müssen, sondern in Kombinationstherapien. Und seit 1994, 95 ist das große Sterben in den Industrienationen relativ gering geworden. Und seit dieser Zeit ist eigentlich eine Therapie und ein Leben mit dieser Infektion auch nach dem Zeitpunkt von Aidsmanifestationen möglich geworden.
Remme: Aber dann, Herr Arasteh, muss sich doch für diese letzte Phase sicherlich auch die Aufklärung und die Warnung ändern, denn wie man sich vor Aids schützt, dass man ein Kondom benutzen soll, das weiß doch inzwischen jedes Kind.
Arasteh: Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass wir am Anfang ja eine große Verteufelungskampagne hatten von verschiedenen interessierten Seiten in dieser Gesellschaft. Da musste eine Aufklärung laufen, die ist auch sehr erfolgreich von der BZgA gestaltet worden, den Leuten die Angst zu nehmen, zu sagen, dass man sich nicht infiziert, wenn man guten Tag sagt, oder sich gar küsst. Also diese Sachen waren richtig und wertvoll. Im Moment ist es so, dass der Schlendrian - will ich vielleicht mal so sagen - eingekehrt ist, dass man irgendwie überhaupt keine Angst hat, und sagt, irgendwie das ist doch irgendwie kann man das Behandeln. Und setzt das in vielen Fällen mit Heilung gleich, was es natürlich nicht ist.
Das heißt in meinen Augen brauchen wir jetzt Kampagnen, die sehr spezifisch auf die unterschiedlichen Bedürfnisse auch der Jugendlichen eingehen. Und diese Mach-mit-Kampagne von den 80er Jahren, wird die Sprechweise und die Interessenslage von Jugendlichen, die nachgewachsen sind einfach nicht mehr treffen. Und dazu brauch man natürlich Geld. Und das ist das Problem. Es wir nach wie vor jedes Jahr ein wenig an dem Budget gekürzt oder er wird gerade mal so erhalten, trotz der Warnung. Ich bin sehr gespannt, wie die Bundesregierung, die neue, auf diese neuen Infizierten-Raten reagieren wird.
Remme: Also die Bundesregierung wird ihrer Aufgabe in Sachen Aufklärung Ihrer Meinung nach nicht gerecht?
Arasteh: Nein, sie wird nicht gerecht, weil sie einfach kein Budget mehr hat. Die Vorstellung - und das hat ja Frau Schmidt wortwörtlich gesagt -, dass sozusagen von Generation zu Generation die Aufklärung weitergereicht werden müsste. Sie ist einmal erledigt worden sozusagen und jetzt braucht man sehr viel weniger Mittel. Ich kenne niemanden in meiner Umgebung, der von seinen Eltern oder älteren Generationen über Sexualpraktiken im Detail aufgeklärt worden ist. Ich glaube jede neue nachwachsende Generation hat auch ein Recht auf ihre Aufklärungskampagne, die ihre Sprechweise, ihrem Verständnis entspricht. Ich glaube das ist einfach eine Unterlassungssünde.
Remme: Es werden natürlich weiterhin viele Arbeiten an einem Impfstoff gemacht. Können Sie Hoffnung geben auf eine Heilung dieser Krankheit?
Arasteh: Also die Impfstoffentwicklung im Moment hat mit Heilung gar nichts zu tun. Sie versucht eine Verhinderung der Übertragung, das ist aber meines Erachtens vielleicht in 20 Jahren eine Möglichkeit. Im Moment aktuell sind trotz vielversprechender Ansätze schon seit 20 Jahren diese Fünfjahresprognosen immer leider in den Sand gesetzt worden. Das Virus ist sehr, sehr clever und ich sehe im Moment überhaupt kein Verfahren auch in der fernen Zukunft, das die Cleverness dieses Virus überwinden würde.
Remme: Keikawus Arasteh war das, Direktor der Klinik für Innere Medizin am Auguste-Viktoria-Klinikum in Berlin. Herr Arasteh vielen Dank!
Arasteh: Danke Ihnen!