Gerwald Herter: Es war eine blutige Nacht in Kairo. Vorgestern war der Marsch der Millionen noch friedlich geblieben, doch gestern und in dieser Nacht schlugen Mubarak-Unterstützer zu. Viele hundert Menschen wurden verletzt, mehrere starben. Der Tod von fünf Menschen ist jetzt von einem ägyptischen Ministerium bestätigt worden.
Wie reagieren die USA? Die Stimme der Vereinigten Staaten hat in Ägypten besonderes Gewicht.
Nun bin ich mit Hamed Abdel-Samad in Kairo verbunden. In Deutschland ist er vor allem durch sein Buch "Der Untergang der islamischen Welt" bekannt geworden. Herr Abdel-Samad, wie haben Sie diese Nacht erlebt?
Hamed Abdel-Samad: Es war eine sehr unruhige Nacht. Die Stimmung kippte um, nachdem vorgestern eine Volksfeststimmung auf der Straße war. Millionen von Menschen waren auf der Straße, haben friedlich demonstriert, es kam zu keinen Vorfällen vorgestern, und gestern bis Mittag standen wir auf dem Tahrir-Platz. Einige waren irritiert wegen der Rede von Mubarak, andere wollten sich diese Feststimmung nicht vermiesen lassen und haben weiter gefeiert und demonstriert. Plötzlich kamen vereinzelte Personen, Anhänger von Mubarak, und haben versucht, uns zu beschimpfen und Mubarak als Held zu titulieren. Wir blieben eigentlich ruhig und haben auch die jungen Menschen gewarnt, auf solche Provokationen zu reagieren. Am Nachmittag dann kamen diese Reitertruppen auf Kamelen und Pferden und haben dann mit Knüppeln und Schlagstöcken auf uns eingeschlagen.
Herter: Ein archaisches Bild. – Sind Sie auch davon überzeugt, dass dieser Aufmarsch der Mubarak-Unterstützer staatlich gesteuert war?
Abdel-Samad: Da bin ich mir nicht mehr sicher, ob das staatlich war. Der Staat funktioniert nicht mehr in Ägypten. Es sind die Überbleibsel der regierenden Nationalpartei, ehemalige Anhänger der Polizei und auch bezahlte Räuber, die von Geschäftsleuten, die dem Regime nahestehen, gesteuert sind. Der Staat hat keinen Einfluss mehr. Ich bin mir nicht sicher, ob Mubarak selbst so etwas befiehlt. Es ist nicht unbedingt seine Art, aber das ist die Art seiner Bande, die um ihn die Geschicke seines Landes seit mehreren Jahren lenkt.
Herter: Das hieße, bestimmte Gruppen haben sich selbstständig gemacht und sind jetzt nicht mehr kontrollierbar?
Abdel-Samad: Die sind nicht kontrollierbar. Sie verlegen eigentlich Mubarak. Eigentlich nach seiner Rede war die Bevölkerung ein bisschen gespalten, sollten wir weiter demonstrieren, oder reicht uns das, warten wir neun Monate. Diese Banden bringen Mubarak eigentlich in Verlegenheit, weil jetzt wollen die Demonstranten umso mehr weiterhin demonstrieren. Morgen am Freitag erwarten wir wieder Großdemonstrationen.
Herter: Fordern Sie persönlich den Rücktritt des ägyptischen Präsidenten Mubarak?
Abdel-Samad: Und zwar sofort! Mit jeder Minute, die er an der Macht bleibt, fließt ägyptisches Blut und entwickelt sich das Land Richtung Chaos. Das hat Ägypten nicht verdient, das hat diese Jugend nicht verdient, die jungfräulich auf die Straße geht, fröhlich und voller Zuversicht und Hoffnung für eine Veränderung plädiert hat. Die meisten Ägypter, 70 Prozent, sind unter 30 Jahre alt und sie wollen einen anderen Präsidenten haben, der nicht ein 83 Jahre alter Luftwaffengeneral ist. Die wollen demokratisch regiert werden und sie wollen frei und in Wohlstand leben. Ägypten ist kein armes Land, Ägypten wird aber seit Generationen geplündert durch diese Vetternwirtschaft, die Mubarak geduldet hat.
Herter: Glauben Sie, dass ein friedlicher Übergang nach den Ereignissen der letzten Nacht und von gestern jetzt überhaupt noch möglich ist?
Abdel-Samad: Es wird immer schwieriger, weil die Demonstranten, die jetzt gegen Mubarak demonstrieren wollen, entweder aus Angst zu Hause bleiben, oder sie gehen zum Tahrir-Platz, ausgestattet mit mindestens Steinen und Schlagstöcken, um sich selbst zu schützen. Wir haben dafür gesorgt, dass zwischen Freitag und gestern jeder, der zum Tahrir-Platz hineinkam, keine Schlagstöcke und keine Waffen bei sich hatte. Es gab Durchsuchungen und so weiter, die von Zivilisten, von Demonstranten selber durchgeführt wurden, nicht von der Armee. Erst als diese Knüppelbanden, die Straßenhunde von diesem Regime – die Hunde haben eigentlich diesen Vergleich nicht verdient – auf uns eingeschlagen haben, dann müssen die Leute sich irgendwie verteidigen. Die Armee bleibt passiv, die Armee bekommt keine Befehle, auf diese Angreifer zu schießen. Aber die Soldaten, die Armeesoldaten solidarisieren sich mit uns. Einige Soldaten haben gestern sogar versucht, mit Steinen auf diese Angreifer zu werfen, um sie zu vertreiben.
Herter: Ist die Armee gespalten?
Abdel-Samad: Die Armee ist gespalten. Die Armee muss diesen Spagat aufrecht erhalten. Einerseits ist der oberste Befehlshaber der Armee Präsident Mubarak nach wie vor laut Verfassung und die Armee ist aber sehr beliebt im Volk und es kam nie vor, dass die Armee auf die Bevölkerung schießen musste. Man will natürlich so etwas verhindern, aber irgendwann muss sich die Armee entscheiden. Es gab ein Riesenplakat gestern und vorgestern auf den Demonstrationen, dort stand geschrieben, "Die Armee muss sich entscheiden, Mubarak oder Ägypten".
Herter: Fühlen Sie sich von der internationalen Gemeinschaft, den USA, der EU, auch Deutschland, alleine gelassen in dieser Situation?
Abdel-Samad: Alle Ägypter, alle Ägypter fühlen sich alleine gelassen. Kein Ägypter glaubt mehr an die westliche Demokratie, wenn der Westen so plädiert, wir wollen demokratisieren, wir wollen Veränderung. Jeder hat gesagt, die Veränderung in der islamischen Welt muss von innen beginnen. Jetzt beginnen wir die Veränderung von innen, und diese Veränderung wird auch von außen gewürgt. Man versucht, das Regime Mubarak weiterhin künstlich zu beatmen, um an der Macht zu bleiben. Es ist sehr, sehr traurig. Die Ägypter werden sich daran erinnern, wer an unserer Seite war und wer nicht. Es war eine sehr gute Chance für einen Neuanfang. Wenn man tatsächlich Demokratie und Freiheit will, dann muss man die Ägypter unterstützen, und zwar aktiv.
Der deutsche Außenminister hat gesagt, Gewalt gegen Zivilisten oder gegen Demonstranten ist inakzeptabel. Was bedeutet das? Jeder, jedes Kind kann so einen Satz von sich geben. Was bedeutet das auf dem Boden der Tatsachen? Wir wollen Aktionen sehen! Der ägyptische Botschafter in jedem europäischen Land muss berufen werden, er muss sich erklären, ist dieses Regime überhaupt im Stande, seine eigenen Bürger zu schützen. Ein Regime nimmt sein Volk als Geisel und die Welt schaut Fernsehen und amüsiert sich. Das ist beschämend.
Herter: Noch ganz kurz, Herr Abdel-Samad. Was wäre jetzt unbedingt nötig von Seiten der internationalen Gemeinschaft?
Abdel-Samad: Es muss eine klare Linie geführt werden. Ägyptens Konten im Ausland müssen sofort eingefroren werden. Ägyptische Diplomaten dürfen nicht europäische Städte betreten. Ägyptische Botschafter können entlassen werden oder berufen werden, um sich zu erklären, damit das Regime den Druck spürt. Dieses Regime wurde Jahrzehnte mit Waffen vom Westen unterstützt. Dieses Tränengas, das uns am Freitag beinahe erstickt hätte, wo kam das her? Ägypten hat keine Fabriken für Tränengas.
Herter: Das war der deutsch-ägyptische Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er ruft nach Sanktionen, hält sich derzeit in Kairo auf. Vielen Dank, Herr Abdel-Samad, alles Gute für Sie und alle, die Ihnen nahe stehen.
Wie reagieren die USA? Die Stimme der Vereinigten Staaten hat in Ägypten besonderes Gewicht.
Nun bin ich mit Hamed Abdel-Samad in Kairo verbunden. In Deutschland ist er vor allem durch sein Buch "Der Untergang der islamischen Welt" bekannt geworden. Herr Abdel-Samad, wie haben Sie diese Nacht erlebt?
Hamed Abdel-Samad: Es war eine sehr unruhige Nacht. Die Stimmung kippte um, nachdem vorgestern eine Volksfeststimmung auf der Straße war. Millionen von Menschen waren auf der Straße, haben friedlich demonstriert, es kam zu keinen Vorfällen vorgestern, und gestern bis Mittag standen wir auf dem Tahrir-Platz. Einige waren irritiert wegen der Rede von Mubarak, andere wollten sich diese Feststimmung nicht vermiesen lassen und haben weiter gefeiert und demonstriert. Plötzlich kamen vereinzelte Personen, Anhänger von Mubarak, und haben versucht, uns zu beschimpfen und Mubarak als Held zu titulieren. Wir blieben eigentlich ruhig und haben auch die jungen Menschen gewarnt, auf solche Provokationen zu reagieren. Am Nachmittag dann kamen diese Reitertruppen auf Kamelen und Pferden und haben dann mit Knüppeln und Schlagstöcken auf uns eingeschlagen.
Herter: Ein archaisches Bild. – Sind Sie auch davon überzeugt, dass dieser Aufmarsch der Mubarak-Unterstützer staatlich gesteuert war?
Abdel-Samad: Da bin ich mir nicht mehr sicher, ob das staatlich war. Der Staat funktioniert nicht mehr in Ägypten. Es sind die Überbleibsel der regierenden Nationalpartei, ehemalige Anhänger der Polizei und auch bezahlte Räuber, die von Geschäftsleuten, die dem Regime nahestehen, gesteuert sind. Der Staat hat keinen Einfluss mehr. Ich bin mir nicht sicher, ob Mubarak selbst so etwas befiehlt. Es ist nicht unbedingt seine Art, aber das ist die Art seiner Bande, die um ihn die Geschicke seines Landes seit mehreren Jahren lenkt.
Herter: Das hieße, bestimmte Gruppen haben sich selbstständig gemacht und sind jetzt nicht mehr kontrollierbar?
Abdel-Samad: Die sind nicht kontrollierbar. Sie verlegen eigentlich Mubarak. Eigentlich nach seiner Rede war die Bevölkerung ein bisschen gespalten, sollten wir weiter demonstrieren, oder reicht uns das, warten wir neun Monate. Diese Banden bringen Mubarak eigentlich in Verlegenheit, weil jetzt wollen die Demonstranten umso mehr weiterhin demonstrieren. Morgen am Freitag erwarten wir wieder Großdemonstrationen.
Herter: Fordern Sie persönlich den Rücktritt des ägyptischen Präsidenten Mubarak?
Abdel-Samad: Und zwar sofort! Mit jeder Minute, die er an der Macht bleibt, fließt ägyptisches Blut und entwickelt sich das Land Richtung Chaos. Das hat Ägypten nicht verdient, das hat diese Jugend nicht verdient, die jungfräulich auf die Straße geht, fröhlich und voller Zuversicht und Hoffnung für eine Veränderung plädiert hat. Die meisten Ägypter, 70 Prozent, sind unter 30 Jahre alt und sie wollen einen anderen Präsidenten haben, der nicht ein 83 Jahre alter Luftwaffengeneral ist. Die wollen demokratisch regiert werden und sie wollen frei und in Wohlstand leben. Ägypten ist kein armes Land, Ägypten wird aber seit Generationen geplündert durch diese Vetternwirtschaft, die Mubarak geduldet hat.
Herter: Glauben Sie, dass ein friedlicher Übergang nach den Ereignissen der letzten Nacht und von gestern jetzt überhaupt noch möglich ist?
Abdel-Samad: Es wird immer schwieriger, weil die Demonstranten, die jetzt gegen Mubarak demonstrieren wollen, entweder aus Angst zu Hause bleiben, oder sie gehen zum Tahrir-Platz, ausgestattet mit mindestens Steinen und Schlagstöcken, um sich selbst zu schützen. Wir haben dafür gesorgt, dass zwischen Freitag und gestern jeder, der zum Tahrir-Platz hineinkam, keine Schlagstöcke und keine Waffen bei sich hatte. Es gab Durchsuchungen und so weiter, die von Zivilisten, von Demonstranten selber durchgeführt wurden, nicht von der Armee. Erst als diese Knüppelbanden, die Straßenhunde von diesem Regime – die Hunde haben eigentlich diesen Vergleich nicht verdient – auf uns eingeschlagen haben, dann müssen die Leute sich irgendwie verteidigen. Die Armee bleibt passiv, die Armee bekommt keine Befehle, auf diese Angreifer zu schießen. Aber die Soldaten, die Armeesoldaten solidarisieren sich mit uns. Einige Soldaten haben gestern sogar versucht, mit Steinen auf diese Angreifer zu werfen, um sie zu vertreiben.
Herter: Ist die Armee gespalten?
Abdel-Samad: Die Armee ist gespalten. Die Armee muss diesen Spagat aufrecht erhalten. Einerseits ist der oberste Befehlshaber der Armee Präsident Mubarak nach wie vor laut Verfassung und die Armee ist aber sehr beliebt im Volk und es kam nie vor, dass die Armee auf die Bevölkerung schießen musste. Man will natürlich so etwas verhindern, aber irgendwann muss sich die Armee entscheiden. Es gab ein Riesenplakat gestern und vorgestern auf den Demonstrationen, dort stand geschrieben, "Die Armee muss sich entscheiden, Mubarak oder Ägypten".
Herter: Fühlen Sie sich von der internationalen Gemeinschaft, den USA, der EU, auch Deutschland, alleine gelassen in dieser Situation?
Abdel-Samad: Alle Ägypter, alle Ägypter fühlen sich alleine gelassen. Kein Ägypter glaubt mehr an die westliche Demokratie, wenn der Westen so plädiert, wir wollen demokratisieren, wir wollen Veränderung. Jeder hat gesagt, die Veränderung in der islamischen Welt muss von innen beginnen. Jetzt beginnen wir die Veränderung von innen, und diese Veränderung wird auch von außen gewürgt. Man versucht, das Regime Mubarak weiterhin künstlich zu beatmen, um an der Macht zu bleiben. Es ist sehr, sehr traurig. Die Ägypter werden sich daran erinnern, wer an unserer Seite war und wer nicht. Es war eine sehr gute Chance für einen Neuanfang. Wenn man tatsächlich Demokratie und Freiheit will, dann muss man die Ägypter unterstützen, und zwar aktiv.
Der deutsche Außenminister hat gesagt, Gewalt gegen Zivilisten oder gegen Demonstranten ist inakzeptabel. Was bedeutet das? Jeder, jedes Kind kann so einen Satz von sich geben. Was bedeutet das auf dem Boden der Tatsachen? Wir wollen Aktionen sehen! Der ägyptische Botschafter in jedem europäischen Land muss berufen werden, er muss sich erklären, ist dieses Regime überhaupt im Stande, seine eigenen Bürger zu schützen. Ein Regime nimmt sein Volk als Geisel und die Welt schaut Fernsehen und amüsiert sich. Das ist beschämend.
Herter: Noch ganz kurz, Herr Abdel-Samad. Was wäre jetzt unbedingt nötig von Seiten der internationalen Gemeinschaft?
Abdel-Samad: Es muss eine klare Linie geführt werden. Ägyptens Konten im Ausland müssen sofort eingefroren werden. Ägyptische Diplomaten dürfen nicht europäische Städte betreten. Ägyptische Botschafter können entlassen werden oder berufen werden, um sich zu erklären, damit das Regime den Druck spürt. Dieses Regime wurde Jahrzehnte mit Waffen vom Westen unterstützt. Dieses Tränengas, das uns am Freitag beinahe erstickt hätte, wo kam das her? Ägypten hat keine Fabriken für Tränengas.
Herter: Das war der deutsch-ägyptische Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er ruft nach Sanktionen, hält sich derzeit in Kairo auf. Vielen Dank, Herr Abdel-Samad, alles Gute für Sie und alle, die Ihnen nahe stehen.