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StartseiteInterviewAlliertenkritik an Deutschland ist "Retourkutsche"09.09.2009

Alliertenkritik an Deutschland ist "Retourkutsche"

Politikwissenschaftler zum NATO-Luftangriff in Afghanistan

Der NATO-Experte Johannes Varwick sieht die Kritik am Luftangriff der Bundeswehr in Afghanistan durch die NATO-Partner in Zusammenhang mit deren neuer Strategie. Die NATO wolle zivile Opfer vermeiden. Dafür müsste man im Kampfeinsatz allerdings verstärkt Bodentruppen einsetzen.

Johannes Varwick im Gespräch mit Bettina Klein

Oberst Georg Klein und US-General Stanley McChrystal besuchen den Ort des Luftangriffs in Kundus. (AP)
Oberst Georg Klein und US-General Stanley McChrystal besuchen den Ort des Luftangriffs in Kundus. (AP)

O-Ton Carl Bildt: Ich glaube nicht, dass wir diesen Krieg gewinnen, indem wir töten. Es mag Zeiten geben, in denen es nötig ist, Gegner zu töten. Aber wir werden diesen Krieg vor allem gewinnen, indem wir die Bevölkerung beschützen.

Bettina Klein: Der schwedische Außenminister Carl Bildt. – Die Bundeswehr steht wegen des NATO-Luftangriffs in Afghanistan international in der Kritik. Die Meldung des heutigen Morgens: Bei einem Treffen in Paris haben der britische Außenminister und sein französischer Kollege erklärt, der Angriff habe der Zivilbevölkerung großen Schaden zugefügt, deshalb müsse der Vorfall gründlich untersucht werden. Das gleiche hat die Bundeskanzlerin gestern auch bei ihrer Regierungserklärung im Deutschen Bundestag gefordert.

Über die deutliche Kritik aus NATO-Staaten an Deutschland möchte ich jetzt sprechen mit dem NATO-Experten und Politikwissenschaftler Johannes Varwick, der uns aus Berlin zugeschaltet ist. Guten Morgen!

Johannes Varwick: Guten Morgen, Frau Klein.

Klein: Die Kritik, die wir zwar nicht aus dem NATO-Hauptquartier gehört haben, wohl aber aus Hauptstädten von NATO-Partnern: Entladen sich da angestaute Gefühle gegenüber einem Bündnispartner, der ja gerne heftig die Nase gerümpft hat, wenn bei Einsätzen anderer Staaten Zivilisten zu Opfern wurden, und der vor sich selbst nicht so ganz zugeben mag, dass er sich in einer Art Kriegseinsatz befindet?

Varwick: Ich teile diese Einschätzung. Das ist bis zu einem gewissen Maß eine Retourkutsche. Ich kann nur sagen, wie man in den Wald hereinruft, so schallt es in aller Regel zurück, und Deutschland hat sehr heftig solche Art von Angriffen immer kritisiert und muss sich nun wirklich nicht wundern, dass die Alliierten da gewissermaßen auch Kritik üben. Man muss aber gleichzeitig auch sagen, dass in der NATO dieser Vorfall nicht das zentrale Thema ist. Das ist schon eine sehr deutsche Debatte, weil Deutschland eben mit solchen Vorfällen glücklicherweise bisher noch keine Erfahrungen hat.

Klein: Aber Emotionen sind im Spiel, würden Sie schon sagen. Ist denn das gerechtfertigt, dass man dem eine Bühne gibt?

Varwick: Nein. Wir müssen schon diesen Gedanken der Bündnissolidarität sehr deutlich in den Vordergrund stellen. Wenn jetzt das Bündnis zerfasert in unterschiedliche Lager und man sich gegenseitig Vorwürfe macht, dann wird man in Afghanistan nichts erreichen. Dennoch ist dieser Vorfall, denke ich, in mehrfacher Hinsicht merkwürdig. Das fängt an bei der Nennung des Namens des deutschen Obersts, der den Befehl gegeben hat, das geht bis hin zu der Vehemenz der Vorwürfe in einzelnen Hauptstädten, aber auch der Umstand, dass etwa McChrystal, der ISAF-Oberbefehlshaber, persönlich vor Ort war bei den Untersuchungen, das ist alles recht merkwürdig und ich würde sagen, man muss da jetzt wirklich mental abrüsten und nicht die unterschiedlichen Lager so gegeneinander ausspielen, sondern das Ziel des Einsatzes deutlicher in den Vordergrund stellen, und das Ziel des Einsatzes lautet, in Afghanistan Stabilität zu erreichen, und da ist noch sehr viel zu tun.

Klein: Zur Aufklärung vielleicht später. Sie sagen "merkwürdig". Welche Konsequenzen könnte das noch haben für das Bündnis, dass diese Art der Kritik jetzt so deutlich geübt wird?

Varwick: Wenn man mal versucht, einen rationalen Kern der Kritik von McChrystal und anderen zu suchen, ich will sagen das fällt nicht ganz leicht. Ich kritisiere diese Aussagen, das ist nicht hilfreich. Aber wenn man versucht, einen rationalen Kern zu finden, dann würde ich sagen hat das auch damit zu tun, dass das letztlich indirekt ein Aufruf an Deutschland ist, mehr zu tun, auch sich mehr zu engagieren im Rahmen der neuen NATO-Strategie, die ja die Vermeidung von zivilen Opfern an erster Stelle stellt. Aber das geht nur dann, wenn man auch bereit ist, Bodentruppen verstärkt proaktiv einzusetzen und nicht bei solchen Vorfällen vorschnell, möglicherweise vorschnell Luftunterstützung anfordert, die dann sehr großen Kollateralschaden einsetzt. Das heißt, möglicherweise will McChrystal und andere damit erreichen, dass die Deutschen ihre Truppen aufstocken und da mehr machen. Ob das Ziel mit solchen Vorwürfen erreicht wird, kann ich deutlich bezweifeln, weil natürlich macht das die innenpolitische Debatte in Deutschland sehr viel schwieriger. Insofern kann man sich solche Vorwürfe in der Öffentlichkeit besser sparen.

Klein: Würden Sie auch sagen, dass die Stimmung innerhalb der NATO deutlich getrübt ist und auch noch auf absehbare Zeit bleiben wird? Beeinträchtigt dies das zwischenstaatliche Verhältnis?

Varwick: Ich hoffe nicht auf Dauer, aber Deutschland steht schon lange in der Kritik, weil Deutschland eben lange Zeit nicht bereit war zu einer aus Sicht der Alliierten fairen Risikoteilung. Die Bündnissolidarität wurde da oftmals in Frage gestellt. Deutsche Akteure sagen immer, das stimmt nicht, wir engagieren uns intensiv, aber die Wahrnehmung im Bündnis war so, dass Deutschland mehr tun muss, und seit einiger Zeit tut ja auch Deutschland mehr und es macht jetzt die Erfahrung, die eben andere Alliierten auch schon gemacht haben, dass wenn man sich im Kampfeinsatz befindet (und es ist ein Kampfeinsatz in Afghanistan; das hat ja auch die Bundeskanzlerin sehr deutlich gesagt), dann ist es nicht immer zu vermeiden, auch zivile Opfer sozusagen als Kollateralschaden zu haben. Da ist eben keine Häme angebracht, sondern das ist ein schwieriger Einsatz, der solche Probleme mit sich bringt, und man braucht eine rationale Diskussion über die Ziele und diese Aufgeregtheit aus verschiedenen Hauptstädten, die sollte man sich wirklich sparen.

Klein: Im Bundestag war gestern deutlich zu spüren, würde ich sagen, bei den Regierungsparteien, aber auch in der Opposition, bei der FDP beispielsweise, Vorsicht mit den Vorverurteilungen, und das war durchaus auch an die Adresse der USA gerichtet. Erleben wir da so eine Art Wiedererwachen eines Selbstbewusstseins, was sich in der Weise vielleicht zuletzt unter Gerhard Schröder artikuliert hat?

Varwick: Das glaube ich nicht. Ich glaube, das ist jetzt ein bisschen innenpolitisches Geplänkel. Ich finde, die Kanzlerin hat das im Großen und Ganzen sehr klug gemacht, die anderen Redner auch. Die haben nicht Öl ins Feuer gegossen. Aber natürlich kann man sich solche Vorwürfe nicht gefallen lassen. Das hat aber alles eine Geschichte. Sie werden viele Aussagen von Verteidigungsminister Jung oder auch von Westerwelle und anderen finden, die sehr, sehr heftig die Alliierten für solche Art von Einsätzen kritisiert haben, und das fällt eben nun auf Deutschland zurück. Man muss also wirklich da abrüsten in vielerlei Hinsicht.

Klein: Jetzt wird gefordert – und das ist ja offensichtlich auch angestrebt -, die Vorgänge aufzuklären. Es ist irgendwie nicht so ganz klar, wie sind diese Informationsflüsse gelaufen, wo gab es Fehlerquellen in der Befehlskette. Können Sie mal so ein bisschen beschreiben, wie das abgelaufen ist und wo möglicherweise bei diesen Entscheidungsstrukturen Fehlerquellen zu finden sind, die es eben auszumerzen gilt?

Varwick: Die NATO hat aus den Erfahrungen der letzten Jahre in Afghanistan eben seit einigen Wochen eine neue Strategie und hat sehr klare Richtlinien beim Einsatz der Luftwaffe, die ja immer großen Schaden anrichtet und Kollateralschäden, Schäden an Zivilisten letztlich nie ausschließen kann. Deswegen wird immer gesagt, dass letztlich der Kommandeur vor Ort entscheiden muss. Nur der kann das letztlich entscheiden, weil er das Lagebild hat, und er wird beraten durch verschiedene Stellen, die eben Aufklärung bereitstellen, und es gilt die Regel, dass immer zwei oder mehr Quellen unabhängig voneinander das Lagebild bestätigen müssen. Nach dem, was ich darüber weiß ist, das auch eingehalten worden. Insofern sehe ich da keine großen Schwächen in der Entscheidungsstruktur.

Die entscheidende Frage ist: Hätte man diese Tanklastwagen sozusagen schachmatt setzen können ohne Luftwaffe? Das hätte man nur gekonnt, wenn man Spähtrupps rausgeschickt hätte, die dann Risiko für die eigenen Truppen beinhaltet hätten, und diese Truppen waren nicht vor Ort, weil man zu wenig davon hat, und die deutschen Einsatzbeschränkungen sehen da sehr große Zurückhaltung vor. Das heißt, man müsste, wenn man zivile Opfer stärker vermeiden will, was ich sehr richtig finde, gleichzeitig das Risiko für die eigenen Truppen erhöhen und die militärische Gangart gewissermaßen hochschalten, jenseits der Luftunterstützung. Das ist nicht gewollt, in Deutschland nicht und auch in anderen Staaten nicht, und insofern ist diese Debatte ein Stück auch zweischneidig und nicht ganz ehrlich.

Klein: Die Einschätzung des NATO-Experten und Politikwissenschaftlers Johannes Varwick live aus Berlin. Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

Varwick: Sehr gerne!

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