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StartseiteInterview der Woche"Wir brauchen mehr Wirtschaftsprofil als Union"25.02.2018

Armin Laschet "Wir brauchen mehr Wirtschaftsprofil als Union"

Der stellvertretende CDU-Vorsitzende Armin Laschet hat im Interview der Woche ein klareres Wirtschaftsprofil der Union angemahnt. Forderungen nach einer konservativeren Politik erteilte er aber eine Absage.

Armin Laschet im Gespräch mit Stephan Detjen

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Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident und CDU-Vize Armin Laschet  (dpa-Bildfunk / Marius Becker)
Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident und CDU-Vize Armin Laschet (dpa-Bildfunk / Marius Becker)
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Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident sagte im Interview der Woche des Deutschlandfunks, er finde nicht, dass die CDU konservatives Profil verloren habe. In der Partei gebe es konservative, liberale und christlich-soziale Wurzeln. Im Einzelfall könne das kollidieren. An oberster Stelle stehe aber das christliche Menschenbild.

Laschet lobte, dass die CDU bei einer Neuauflage der Großen Koalition zum ersten Mal seit Jahrzehnten wieder den Bundeswirtschaftsminister stellen würde. In diesem Ressort werden laut Laschet alle Entscheidungen im europäischen Binnenmarkt koordiniert. Zudem werde dort in den kommenden Jahren die Energiepolitik gemacht. Er wundere sich daher, wie beiläufig das Wirtschaftsministerium von manchem betrachtet worden sei, erklärte Laschet im Deutschlandfunk.


Das Interview in voller Länge:

Detjen: Es ist ein Tag der Personalien in der CDU. Am Nachmittag will Angela Merkel bei einer Sitzung der Führungsgremien ihrer Partei ihre Kabinettsliste für die nächste Bundesregierung bekanntgeben. Wie immer, das ein oder andere sickert vorher durch. Wir haben jetzt eben und am Vormittag in den Deutschlandfunk Nachrichten gehört: Jens Spahn soll Bundesgesundheitsminister werden, Ursula von der Leyen – so ist zu hören – bleibt Verteidigungsministerin, Annette Widmann-Mauz soll Staatsministerin für Integration im Bundeskanzleramt werden.

Ob wir diese Nachrichten korrigieren müssen, kann uns jetzt wahrscheinlich jemand erklären, der bestimmt mehr weiß. Herzlich Willkommen, Armin Laschet, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfale, stellvertretender CDU-Vorsitzender, im Interview der Woche. Danke, Herr Ministerpräsident, dass Sie trotz Erkältung zu den Kollegen ins WDR-Studio in Ihrer Heimatstadt Aachen gekommen sind.

Laschet: Guten Morgen Herr Detjen.

Detjen: Herr Laschet, können wir die Nachrichten so stehen lassen?

Laschet: Ich würde mal vorschlagen, dass wir abwarten, was die Bundeskanzlerin heute Nachmittag dem Präsidium und dem Bundesvorstand vorträgt.

Detjen: Aber Sie wissen schon ein bisschen mehr?

Laschet: Aber die Namen, die da genannt sind, sind ja seit vielen Tagen im Gespräch. Und wir werden es heute Nachmittag definitiv wissen.

Detjen: Aber Sie kennen die Entscheidungen der Kanzlerin?

Laschet: Ja.

Detjen: Wie wird so etwas gemacht? Entsteht so eine Kabinettsliste in der allerkleinsten Runde der engsten Vertrauten Angela Merkels im Bundeskanzleramt? Oder berät Sie sich da vorher? Telefoniert Sie mit der einen oder dem anderen – zum Beispiel mit dem Vorsitzenden des größten CDU-Landesverbandes, Nordrhein-Westfalen?

Laschet: Also, ich glaube, dass es bei jeder Regierungsbildung ja so ist, dass man sehr, sehr viele Aspekte zu berücksichtigen hat. Angela Merkel hatte im Wahlkampf schon gesagt, sie wolle die Hälfte der Kabinettsposten der CDU mit Frauen besetzen. Sie hat dann darüber hinaus natürlich bewährte Minister, die jetzt schon im Kabinett sind. Und dann muss sie berücksichtigen, wie sind die unterschiedlichen Landesverbände beteiligt. Also, es ist eine Mischung aus sehr vielem – wie das übrigens auch bei einer Regierungsbildung in einem Land, wie Nordrhein-Westfalen, ähnlich ist. Da hat man vieles im Blick, um die ganze Breite der Partei zu berücksichtigen. Und darüber telefoniert man natürlich auch mit Landesvorsitzenden, mit möglicherweise Betroffenen, mit dem Fraktionsvorsitzenden und anderen. Aber die Entscheidung am Ende trifft sie selbst und allerletzte Namen kennt dann am Ende wirklich nur die Frau, also die Bundeskanzlerin, die das Ganze vorschlägt.

"Das Wirtschaftsministerium ist völlig unterschätzt worden"

Detjen: Welche Interessen, welche Wünsche möglicherweise, haben Sie da als Ministerpräsident, als Landesvorsitzender eingebracht?

Laschet: Also, Nordrhein-Westfalen ist natürlich ein sehr großer Landesverband und ist immer froh, wenn es auch stark vertreten ist in einem Bundeskabinett. Aber ich glaube, es geht nicht nur um Proporz, sondern es geht hier auch um die Frage: Wie können wir denn die Ressource, die wir jetzt haben nach der Ressortverteilung – da hat es ja viele Debatten drum gegeben und auch manche Enttäuschung –, wie können wir denn diese Ressource mit Leben füllen? Wie können wir damit unsere Politik sichtbar machen?

Und ich glaube beispielsweise, dass in allen den Debatten der letzten Tage das Wirtschaftsministerium völlig unterschätzt worden ist. Sie fragen, welche Wünsche habe ich aus Nordrhein-Westfalen? Wir sind ein Industrieland und für mich ist es von hoher Relevanz, ob ein Wirtschaftsminister da ist, der den Blick auf das Industrieland hat, der dafür sorgt, dass unsere Industrien wettbewerbsfähig sind und nicht abwandern nach China, nach Indien und wie jetzt im Moment aufgrund der niedrigen Steuersätze in die USA. Was können wir da tun, um Arbeitsplätze zu erhalten. So etwas ist dann oft wichtiger als die Frage, aus welchem Landesverband kommt welcher Minister.

Detjen: Und das dürfte dann ein Saarländer sein: Peter Altmaier?!

Laschet: Ich hoffe mal darauf. Weil er ein besonderes Gespür natürlich als Saarländer auch für die Sorgen eines Industrielandes hat. Aber entscheidend ist, dass die CDU seit 1966, seit 50 Jahren, zum ersten Mal überhaupt wieder das Wirtschaftsministerium hat. In diesem Ressort werden alle Entscheidungen im europäischen Binnenmarkt, jede europäische Richtlinie wird dort bezüglich des Abstimmungsverhaltens Deutschlands koordiniert. In dem Ressort wird in den nächsten Jahren die Energiepolitik gemacht. Der Kernenergieausstieg wird ja jetzt Jahr für Jahr an Dynamik zunehmen, bis 2022 das letzte Kernkraftwerk geschlossen ist. Bei der Braunkohle wird es Umstrukturierungen geben. Also, ein immens wichtiges Ministerium, von dem ich mich wundere, wie das manche eher beiläufig in den letzten Wochen verortet haben.

"Wir brauchen mehr Wirtschaftsprofil als Union"

Detjen: Ja, es war ja in der Tat darüber so, dass die Freude, die Sie über den Gewinn dieses Ministeriums für die CDU jetzt ausgedrückt haben, vollkommen überlagert war von der Enttäuschung der Vielen darüber, welche anderen wichtigen Ressorts an die anderen Koalitionspartner gefallen sind. Und Ihr Landesverband, Herr Ministerpräsident Armin Laschet, war in den letzten Wochen sozusagen ein Epizentrum dessen, was die BILD Zeitung in großen Lettern einen "Aufstand gegen Merkel" genannt hat.

Jens Spahn, der Chef der Mittelvereinigung der Union, Carsten Linnemann, der Vorsitzende der Jungen Union, Paul Ziemiak, Norbert Röttgen, Friedrich Merz, all die wurden in diesem Zusammenhang immer wieder genannt und alle sind Mitglieder Ihres Landesverbandes. Wie groß war da diese Unruhe?

Laschet: Das ist wahr. Ich bin nun viel an der Basis unterwegs und habe diesen Aufstand –  den sogenannten – nicht verspürt. Ich habe sogar in der Mittelstandsvereinigung viele verspürt, die gesagt haben: 'Wir können das gar nicht verstehen, was unser Vorsitzender da sagt, denn wir sind sehr zufrieden'. Der Landesvorsitzende in Nordrhein-Westfalen, Hendrick Wüst, beispielsweise, hat die Bedeutung des Wirtschaftsministeriums herausgestellt. Na klar, vielleicht wäre in der letzten Nacht das Finanzministerium auch schön gewesen.

Nur, die Entscheidungen im Finanzministerium, ob wir eine schwarze Null haben oder nicht, die trifft der Deutsche Bundestag, die trifft die Fraktion. Und viele europäische Entscheidungen des Finanzministeriums trifft natürlich die Bundesregierung, insbesondere die Bundeskanzlerin auf den europäischen Gipfeln. Was ich nur deutlich machen wollte ist: Wir brauchen mehr Wirtschaftsprofil als Union. Und das lässt sich mit dem Wirtschaftsministerium gut verkörpern. Und da haben wir auch ein bisschen in der Sache gerungen in den letzten Tagen mit denen, die Sie da gerade genannt haben.

Detjen: Ja. Nun ist es ja nach meinem Eindruck so gewesen, dass es da eigentlich nur vordergründig oder jedenfalls nur zum Teil um Kabinettsposten, um Ressorts, um Personen ging. Sondern die Namen, die da genannt wurden – Jens Spahn etwa –, die standen für programmatische Positionen, dafür, dass man den Mitte-Kurs, den man mit der Merkel-CDU verbindet, korrigieren möchte, dass man wirtschaftsliberale, konservative Positionen wieder schärfen möchte. Stimmen Sie Ihren Parteifreunden, diesen Parteifreunden in soweit zu, dass die CDU gerade in diesen genannten Bereichen, den wirtschaftsliberalen Positionen, dem, was man mit konservativen Positionen verbindet, in den letzten Jahren Profil verloren hat?

Laschet: Nein, dem stimme ich nicht zu. Ich wüsste auch mal gerne, was das dann ist, diese konservative Position, also, die Kompetenz in Wirtschaftsfragen.

Detjen: Das wird ja genannt. Das wird ja genannt in Themen der Gesellschaftspolitik …

Laschet: Was ist die Gesellschaftspolitik? Die Ehe für alle haben auch viele derer vorangetrieben, die sich "konservativ" nennen.

Detjen: In der Tat, gerade Jens Spahn.

Laschet: Ja, also insofern stimmt dieses Klischee ja nicht, gesellschaftspolitisch links oder rechts oder konservativ oder nicht. Ich kann mit solchen Etiketten relativ wenig anfangen. Man muss in der Wirtschaftspolitik eine Politik machen, die Wettbewerbsfähigkeit nach vorne stellt, die Bürokratie abbaut, die Mittelstand und Handwerk sichert. Da würde mancher sagen: 'Ja, das ist ja eine wirtschaftsliberale Position, das ist ja konservativ!' Das ist exakt das, was wir in Nordrhein-Westfalen im Moment machen.

"Aber das Oberste ist das christliche Menschenbild"

Detjen: Wenn ich da nochmal einhaken darf. Sie haben vor ein paar Tagen in einem Zeitungsinterview in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung gesagt, dass der Begriff "konservativ" ja ursprünglich gar nicht in die Rhetorik der CDU-Gründerväter – das waren ja hauptsächlich Männer – nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges gehört hat, weil man sich gerade von dem Nationalkonservatismus alter Weimaraner Prägung absetzen wollte. Das ist so. Aber der Begriff fand dann eben – auch darauf haben Sie ja hingewiesen – Ende der 70er Jahre wieder Eingang in die CDU-Programme.

Und seitdem gab es eben und gibt es in Ihrer Partei Menschen, die sich mit einem – tja – erneuerten Verständnis von Wertekonservatismus identifiziert haben und die sich dann eben in der Merkel-CDU heimatlos und verlassen gefühlt haben.

Laschet: Letzteres weiß ich nicht, worauf Sie das beziehen. Ersteres stimmt. Ja, es gibt Menschen, die sich so bezeichnen. Mancher, der beispielsweise ein gläubiger Christ ist, würde sich vielleicht je nachdem wie man ihn fragt, als konservativ benennen. Aber für mich ist ja das Entscheidende – das habe ich in diesem Interview gesagt – die CDU ist zunächst mal – deshalb heißt sie auch CDU – mit CSU gleichermaßen hat als ersten Buchstaben das C. Das heißt, sie leitet ihre Politik vom christlichen Menschenbild ab.

Und dann gibt es konservative, liberale und christlich-soziale Wurzeln. Und im Einzelfall kann das mal kollidieren. Bei sozialpolitischen Fragen sagen vielleicht die christlich-sozialen: 'Wir brauchen hier mehr Hilfe für die Bedürftigen, wir brauchen hier mehr Staatsaktivität.' Da sagt der Wirtschaftsliberale: 'Nein, stärke hier mehr die Freiheitsrechte des Einzelnen.' Das ist das, was immer im Ausgleich in einer Volkspartei stattfindet. Aber das Oberste ist das christliche Menschenbild - und darauf habe ich hingewiesen.

Detjen: Armin Laschet, der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen und stellvertretende CDU-Vorsitzende, live im Deutschlandfunk Interview der Woche. Herr Ministerpräsident, heute vor 18 Jahren waren Sie Mitglied im Europaparlament, gerade aus dem Bundestag ins Europaparlament gewechselt. Das waren fast auf den Tag genau vor 18 Jahren die Tage, die Wochen, in denen der denkwürdige Aufstieg Angela Merkels an die Spitze der CDU sich vollzog. Wie sähe die CDU heute aus, wenn sich damals nicht Angela Merkel, sondern eines der – sagen wir – westdeutschen Alphamännchen im Rennen um den Parteivorsitz durchgesetzt hätte?

Laschet: Das ist schwer zu sagen. Ich glaube, sie sähe nicht viel anders aus. Jedenfalls dann, wenn sie solange Zeit Regierungsverantwortung gewonnen hätte, das Vertrauen gewonnen hätte, dann sähe die CDU heute genauso aus wie unter Angela Merkel, denn nicht sie allein hat natürlich die Politik gestaltet, sondern es waren viele, viele, die auf diesem Weg sie begleitet haben und an verantwortlicher Stelle auch Politik gemacht haben.

"Ich finde, die CDU hat ihre Grundsätze behalten"

Detjen: Das heißt, alles was wir sagen darüber, dass gerade diese Frau, die erste Frau an der Spitze der Partei, die ostdeutsche Frau, diese pragmatisch-nüchterne Frau, der Einfluss, der ihr auf den Wandel der CDU zugeschrieben wird von Befürwortern wie von Kritikern, der wird überschätzt?

Laschet: Ja. Also ich glaube, ein kluger Regierungschef hätte in den letzten 18 Jahren – sie ist ja erst Regierungschefin seit zwölf Jahren – aber der hätte die CDU so geführt wie Angela Merkel das gemacht hat. Sie hat an den Grundsätzen der Partei festgehalten, aber trotzdem da, wo Modernisierungen nötig waren, beispielsweise in der Familienpolitik, beispielsweise in der Anerkennung von Kindererziehung und gleichermaßen guten Betreuungsangeboten, das war für die CDU ein Quantensprung. Der ist eher mit Ursula von der Leyen als damals zuständiger Ministerin verbunden. Aber das war in der Sache richtig.

Detjen: Aber alles andere als unumstritten. Da gab es mächtige Bündnisse, Männerbündnisse, den "Andenpakt", einen geheimen Männerbund in der CDU, so war zumindest der Eindruck, der sich aufdrängen musste, im Grunde gegen diese Vorsitzende verschworen hat, weil die gesagt haben, das kann eigentlich nicht sein, dass eine Frau aus Ostdeutschland sich auf Dauer an der Spitze der CDU hält.

Laschet: Ja, aber das ist natürlich eine andere Frage. Ich weiß auch nicht, ob der Pakt das so gesagt hat. In dem Pakt sind ja auch kluge Leute mit dabei.

Detjen: Ich kenne Mitglieder des Pakts, die haben es so gesagt.

Laschet: Gut, das mag sein. Aber das Kriterium ist ja nicht, ob einer Frau oder Ostdeutscher ist, sondern welche Politik er macht. Und ich habe gerade das Beispiel, was für die CDU eine gewisse Revolution war, nämlich die Anerkennung von guten Betreuungsangeboten als Rechtsanspruch. Das wird selbst von denen, die sich heute konservativ nennen, nicht mehr infrage gestellt. Es sagt ja keiner, wir schaffen wieder das Kinderbetreuungsangebot ab. Wir schaffen wieder die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ab. Also ich finde, die CDU hat ihre Grundsätze behalten und in eine moderne Zeit hinein übersetzt.

Friedrich Merz: "Ich schätze seinen wirtschaftspolitischen Sachverstand"

Detjen: Können sich eigentlich in der CDU, die sich ja jetzt auch unübersehbar auf eine Nach-Merkel-Ära einstellt mit allem Ringen und allen Positionierungskämpfen, die dazu gehören, können da solche Männerbünde, solche Geheimbünde wie der "Andenpakt" überhaupt noch mal eine Rolle spielen?

Laschet: Also geheim ist der "Andenpakt" gar nicht. Jeder weiß, wer da drin ist. Und natürlich gibt es immer …

Detjen: Gibt es den noch?

Laschet: Ja, ich denke, dass man sich schon noch trifft und sich austauscht über politische Fragen. Das gibt es in jeder Partei. Da gibt es die "Seeheimer" bei der SPD und dies und das, wo man sich aus bestimmten Ideen heraus zusammentut und überlegt, was können wir erreichen. Aber ich glaube, Politik wird heute zunehmend nicht durch Bünde oder Zirkel oder Kreise gemacht, sondern man muss mit guten Ideen auf Parteitagen überzeugen.

Detjen: Sie haben Friedrich Merz, der zu diesem Bund damals gehörte oder immer noch gehört und der sich auch gerade wieder kritisch zur Regierungsbildung von Angela Merkel geäußert hat, zum BREXIT-Beauftragten der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen gemacht – Sie sprechen also regelmäßig mit ihm. Stünde Merz auch noch mal für weitere politische Ämter zur Verfügung?

Laschet: Das müssen Sie ihn selbst fragen. Ich schätze einfach seine wirtschaftspolitische …

Detjen: Sie haben ihn nicht gefragt?

Laschet: Nein. Nein. Wir sprechen über die Themen, wo er die Landesregierung berät. Ich schätze seinen wirtschaftspolitischen Sachverstand, und den bringt er jetzt ein in den Fragen, die der BREXIT für das Land bedeuten kann. Da können hunderttausende Arbeitsplätze von abhängen. Und mit seiner hohen Reputation in internationalen Fragen, auch im Verhältnis zu den Vereinigten Staaten, als Präsident der Atlantikbrücke, dieses Renommee bringt er jetzt ein.

"So viel Wandel war lange nicht mehr"

Detjen: Am Montag, Herr Ministerpräsident, hat Angela Merkel Annegret Kramp-Karrenbauer als neue Generalsekretärin der CDU vorgestellt. Waren Sie genauso überrascht wie die meisten Beobachter im Konrad-Adenauer-Haus?

Laschet: Also Sie fragen ja immer: Wann hat wer was gewusst? Ich war in der Sekunde der Verkündigung nicht mehr ganz überrascht, aber ich war schon in den Tagen, als ich das das erste Mal erfuhr, freudig überrascht, dass eine Ministerpräsidentin dieses wichtige Amt eines Regierungschefs eines Landes aufgibt, um sich ganz in den Dienst der Partei zu stellen und Generalsekretärin zu werden und damit dem Amt ein neues Gewicht zu geben. Das hat mich überrascht.

Detjen: Sind Sie in den letzten Wochen oder Monate auch jemals auch nur auf die Idee gekommen, das Amt des Ministerpräsidenten gegen das des obersten Parteimanagers einzutauschen?

Laschet: Also ich bin ja nun gerade erst gewählt worden, insofern wäre das da etwas komisch. Ich bin ja erst ein halbes Jahr im Amt. Annegret Kramp-Karrenbauer ist da schon viel, viel länger im Amt. Und insofern kann man das nicht ganz vergleichen. Für mich wäre es zu diesem Zeitpunkt nicht in Betracht gekommen.

Detjen: Ist die personelle Neuaufstellung im Kabinett, die sich jetzt heute vollzieht und an der Spitze der Partei mit Annegret Kramp-Karrenbauer als Generalsekretärin eine Weichenstellung für den ja unabweisbar anstehenden Generationenwechsel an der obersten Spitze der CDU für die Nachfolge von Angela Merkel?

Laschet: Also alles das, was sich personell jetzt verändert, was sich 2017 verändert, was sich im Amt des Generalsekretärs verändert, zeigt zumindest, dass die CDU ein breites Personalangebot hat – auch für eine Zeit nach Angela Merkel. Das Jahr 2017 war ja für uns ein gemischtes Jahr. Die Bundestagswahl hätten wir uns besser vorgestellt. Aber wir haben – was es seit zwölf Jahren nicht mehr gab – zwei Länder quasi zurückgewonnen.

Das war das letzte Mal 2005. Nordrhein-Westfalen im Mai und eine Woche vorher mit Daniel Günther Schleswig-Holstein. Da sind also ganz neue Persönlichkeiten auch in die Politik gekommen, auch in den jeweiligen Kabinetten, dann die Bundestagswahl, mit der Bundestagswahl jetzt verbunden auch neue Gesichter im Bundeskabinett, eine neue Generalsekretärin. Also, so viel Wandel war lange nicht mehr.

SPD- und CDU-Mitglieder: "60 ist der Altersschnitt"

Detjen: Ich glaube, es gab jedenfalls nach meiner Beobachtung niemanden an diesem Tag im Konrad-Adenauer-Haus, jedenfalls unter den journalistischen Beobachtern, und ich glaube auch jedenfalls bei vielen in der Partei, der sich in diesem Moment, als er oder sie diese beiden Frauen da hat stehen sehen, dem nicht der Gedanke kam, die Frage kam, ob Angela Merkel da nicht doch eben gerade ihre Wunschnachfolgerin für die eigene Position vorstellt. Und ich täte mir jetzt schwer, wenn Sie sagen, dieser Gedanke sei Ihnen gar nicht gekommen.

Laschet: Nein. Der kann einem ja kommen, dass man sagt, das ist sicher eine derer, die einmal die Nachfolge übernehmen können und wenn das so ist, finde ich das auch eine gute Idee.

Detjen: Herr Ministerpräsident, am Ende noch ein kurzer Blick in Ihr Land, in Nordrhein-Westfalen. In einer Woche, am nächsten Sonntag um diese Zeit, werden wir erfahren, wie sich die Mitglieder der SPD entschieden haben in der Mitgliederbefragung über den Eintritt in eine neue Bundesregierung. Und auch da bei der SPD, spielt Nordrhein-Westfalen dann wahrscheinlich die entscheidende Rolle. Ein Viertel der Mitglieder kommt aus Nordrhein-Westfalen. Sie sprechen sicher viel mit Sozialdemokraten, welchen Eindruck haben Sie da im Moment?

Laschet: Also, das ist ja für SPD-Minister und -Vorsitzende schon schwer einzuschätzen, aber für jemanden, der außen steht, ist es natürlich noch schwerer einzuschätzen. Ich glaube nicht, dass die Regionalkonferenzen typisch sind für die Mitgliedschaft. Die Mitgliedschaft ist in der SPD ähnlich wie bei uns, bei den großen Volksparteien, im Altersschnitt von 60 plus X. 60 ist der Altersschnitt. Das heißt, das sind ganz viele Leute, die seit vielen Jahren mit dabei sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die am Ende ihrer Führung in dieser wichtigen Frage nicht folgen. Ich glaube, es gibt eine Mehrheit. Bei den Funktionären ist das etwas anders.

Detjen: Sagt Armin Laschet ganz am Ende dieses Interviews der Woche. Vielen Dank Herr Ministerpräsident.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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