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StartseiteInterview"Man kann Flüchtlingsschutz in Europa nicht begrenzen"07.10.2015

Asylpolitik in Deutschland"Man kann Flüchtlingsschutz in Europa nicht begrenzen"

Nach völkerrechtlichen Standards und auch dem Verfassungsstandard dürfe es keine Deckelung bei der Flüchtlingsaufnahme geben, sagte Karl Kopp von der Flüchtlings-Hilfsorganisation Pro Asyl im DLF. Das einzig Machbare sei, die Aufnahme menschenwürdig zu organisieren.

Karl Kopp im Gespräch mit Martin Zagatta

Eine Schlange von Flüchtlingen in einer Unterbringungseinrichtung in Hemmer, NRW. (imago/Ralph Lueger)
Eine Schlange von Flüchtlingen in einer Unterbringungseinrichtung in Hemmer, NRW. (imago/Ralph Lueger)
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Asylbewerber 1,5 Millionen Flüchtlinge dieses Jahr?

Martin Zagatta: Kommen in diesem Jahr 1,5 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland und kann man, darf man ihnen verbieten, ihre Kinder, ihre Frauen nachzuholen, so wie das jetzt vorgeschlagen wird? Soll man den Familiennachzug einschränken, oder geht das schon viel zu weit in der Debatte, ob die Kommunen in Deutschland die große Zahl der Flüchtlinge noch bewältigen können? Das Bundeskabinett hat heute Vormittag mal wieder getagt und zumindest die Entscheidung der Kanzlerin abgesegnet, die Flüchtlingspolitik zur Chefsache zu machen.

Und wie es sich anhört, wenn die Stimmung kippt, wenn man sich ärgert über die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung, das, so nehme ich zumindest an, kann man heute in Ingolstadt miterleben. Dort sitzen im Moment Landräte und Oberbürgermeister zusammen mit Ministerpräsident Seehofer.
Zugehört hat Karl Kopp von der Flüchtlings-Hilfsorganisation Pro Asyl, die sich ja in der Regel gegen jede Einschränkung beim Asylrecht stellt. Guten Tag, Herr Kopp!

Karl Kopp: Hallo! Guten Tag.

Zagatta: Herr Kopp, wie sehen Sie das jetzt? Wie bewerten Sie diese völlige Überforderung, über die die Landräte und die Bürgermeister klagen?

Kopp: Man muss das ernst nehmen. In dem klang das ja viel differenzierter, keine exotischen Gesetzesverschärfungen, die rechtsstaatswidrig sind, sondern sie wollen eine stärkere finanzielle Unterstützung, sie fordern mehr Solidarität und Transparenz ein. Das ist erst mal ein richtiger Ansatz. Das ist eine große Herausforderung, wahrscheinlich eine historische Herausforderung, wie ja viele schon geäußert haben, und der müssen wir uns jetzt stellen. Wenn wir uns den Brandbrief aus der eigenen Partei - der heißt Brandbrief im wahrsten Sinne des Wortes - anschauen, da werden schon sehr schlimme Vorschläge, EU-widrige, auch verfassungswidrige Vorschläge gemacht. Aber dass man die Kommunen nicht alleine lässt, das ist ganz klar. Das muss sein, das muss auch durchfinanziert werden, auch bei den Minderjährigen.

Kein Verständnis für Zahlenspielerei

Zagatta: Jetzt habe ich den Brandbrief, muss ich gestehen, noch gar nicht im Einzelnen gelesen, aber heute schon Forderungen gehört, die jetzt auch genau aus diesem Bereich der Kommunen kommen, die jetzt nicht unbedingt im rechten Lager stehen. Da sagt der Deutsche Städte- und Gemeindebund zum Beispiel, das mit dem Familiennachzug, dass viele Flüchtlinge, die da sind und jetzt ihre Kinder natürlich nachholen wollen, ihre Frauen, dass das eigentlich gar nicht zu bewältigen ist. Da könnte es bis zu sieben Millionen Flüchtlinge geben, wenn man das macht, und da müsse es Einschränkungen geben. Teilen Sie das in irgendeiner Form? Haben Sie dafür Verständnis?

Kopp: Ich habe überhaupt kein Verständnis für diese Zahlenspielereien. Die Zahl ist wirklich ...

Zagatta: Jetzt mal unabhängig von den Zahlen.

Kopp: Wir sind Teil der Europäischen Union. Da gibt es EU-Recht, auch für Familien, ...

Zagatta: Was aber niemand einhält bei den Flüchtlingen.

Kopp: Na gut, aber es gibt Rechte, die niedergelegt sind, und an die müssen wir uns halten. Wir haben andere Probleme, das sprechen Sie oder deuten Sie an. Wir können verschiedene Fehler der letzten Jahre, 16 Jahre Vergemeinschaftung des Asylrechts, nicht über Nacht beheben. Wir haben nicht geschaut, auch die deutsche Regierung hat lange Zeit nicht geschaut, was passiert in Ungarn, in Italien und anderswo, dass da kaum ein funktionierendes Asylverfahren existiert und schon gar keine Aufnahmebedingungen. Und jetzt haben wir mit den Folgen dieser fehlenden Vergemeinschaftung zu tun. Das ist ganz klar. Und wir haben auch jahrelang, vor allem die Bundesregierung und auch die Europäische Union, die noch viel mehr, so getan, als könnte der Bürgerkrieg in Syrien außen vor bleiben, als könnten wir uns abwenden und die Leute würden nicht kommen.
Im fünften Jahr des Krieges kommen die Menschen. Wir entscheiden nur noch wie. Und wir wollten immer ein organisiertes legales Einreiseverfahren. Jetzt haben wir sozusagen das Gesetz des Dschungels. 400.000 kommen in Griechenland an und kämpfen sich durch bis Zentraleuropa. Das ist doch momentan die Situation und dann haben wir eine völlig unüberschaubare Situation in Deutschland auch bei der Erfassung. Wieso werden die Menschen nicht sofort registriert und Asylverfahren sofort gestartet? Hier herrscht Chaos, das muss bewältigt werden. Wir haben momentan keine verlässlichen Zahlen. Viele Leute, die in Deutschland ankommen, in Passau, gehen weiter nach Schweden. Wir wissen, im letzten Jahr ...

Zagatta: Herr Kopp, was kann man da kurzfristig machen? Das ist die Frage. Deutschland hält sich ja da an Recht und Gesetz, sogar mehr, nimmt die Flüchtlinge auf, die eigentlich in anderen EU-Ländern bleiben müssten nach Recht und Gesetz. Man nimmt sie auf, man gibt sich großzügig. Wie kann man das jetzt lösen? Was kann man kurzfristig machen?

Kopp: Sie sagen, Deutschland hält sich an Recht und Gesetz. Die eigenen Kritiker in der Partei sagen, das wäre rechtswidrig, was die Kanzlerin macht.

Große Herausforderung ist der Winter

Zagatta: Vielleicht! Ich sage zumindest, man ist sehr großzügig.

Kopp: Es ist großzügig und es ist auch im Einklang mit dem Gesetz. Wir müssen kurzfristig die Massenunterkünfte, die Zeltstädte dicht bekommen. Wir müssen die Menschen im Winter in menschenwürdige Unterkünfte bringen. Das ist die große Herausforderung.

Zagatta: Gibt es da genug bei hunderttausenden Flüchtlingen, die ja nach wie vor kommen?

Kopp: Es gibt nicht genug und das muss jetzt bewältigt werden. Die Leute sind da und wir müssen sie aus den Zeltlagern rausholen. Das ist ganz klar. Wir schaffen sonst einen permanenten künstlichen Notstand.

Zagatta: Die Frage ist wie. In zwei Monaten haben wir Winter.

Kopp: Ja gut! Es gibt viele Vorschläge auch auf kommunaler Ebene. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus Frankfurt. Die ABG - das ist eine große städtische Holding -, die sagt, wir sind in der Lage, wenn wir die Grundstücke haben, innerhalb von kurzer Zeit durch Module Wohnungen zu schaffen. Es gibt also in der Gesellschaft schon Gruppen, Institutionen, die sagen, wir sind bereit anzupacken. Aber man kann nicht jeden Tag mit exotischen Vorschlägen die Stimmung kaputt machen und auch konzertierte Ansätze zunichtemachen. Das ist momentan das Problem. Deshalb sind diese Brandbriefe kontraproduktiv. Sie fördern das Brennen und zwar das Brennen von Flüchtlingswohnheimen.

Zagatta: Das passiert ja schon. Heute Morgen hatten wir zumindest im Deutschlandfunk in den Nachrichten Schlägereien unter den Flüchtlingen. Das trägt ja alles dazu bei, dass die Stimmung da nicht besser wird.

Kopp: Braunschweig und Hamburg in den Zeltstädten. In den Zeltstädten! Wir müssen die Leute rausholen!

Zagatta: Ist die Stimmung schon gekippt?

Kopp: Wir haben viel dazu beigetragen in den letzten Tagen, dass die Stimmung kippt. Wenn man so lange über die Stimmung kippende Veranstaltungen redet, dann kippt die Stimmung. Das ist jetzt geschehen und das macht gute Ansätze zunichte, macht vor allem in Deutschland und in Europa den notwendigen Ansatz, den auch die Kanzlerin fährt, nämlich eine Koalition zu schmieden, dass mehr Staaten bereit sind zur Flüchtlingsaufnahme und dass europäische Standards durchgesetzt werden, auch das wird konterkariert.

Man kann Flüchtlingsschutz in Europa nicht begrenzen

Zagatta: Muss es denn aus Ihrer Sicht überhaupt keine Bemühungen geben, die Zahl der Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, jetzt auch kurzfristig irgendwie - wir reden jetzt von der Praxis - zu begrenzen?

Kopp: Man kann Flüchtlingsschutz in Europa nicht begrenzen. Kommen zwei, muss man sie schützen, kommen 100.000, muss man sie auch schützen. Das ist einfach der völkerrechtliche Standard, auch der Verfassungsstandard. Was man machen kann ist, die Aufnahme menschenwürdig zu organisieren und in Europa - das ist schon wichtig - mehr Staaten zu kreieren, einen Staatenverbund innerhalb der Europäischen Union, der noch für die Flüchtlingsrechte und Menschenrechte eintritt. Das ist doch momentan das Kernproblem, dass ein Teil der Staaten völlig aussteigt aus dem Flüchtlingsschutz.

Blutiger Kurs, der an die späten 1990er erinnert

Zagatta: Das ist das Problem, mit dem sich die Bundesregierung auseinandersetzen muss. Befürchten Sie da nicht, wenn Deutschland - wir haben es vorhin großzügige Politik genannt -, wenn man bei dieser Politik bleibt, dass es dann wirklich zu einer kippenden Stimmung kommt? Umfragen sagen ja schon, selbst die NPD, die eigentlich abgemeldet war, erlebt jetzt wieder ein Comeback.

Kopp: Schlimm genug, ja. Wir haben jetzt einen Diskurs, der uns das erste Mal wirklich sehr stark an die schwierigen und blutigen Zeiten der frühen 1990er-Jahre erinnert, und das wollten wir verhindern, das wollten auch die politisch Verantwortlichen verhindern, und jetzt geschieht durch die Kakofonie genau das.

Zagatta: Herr Kopp, weil uns die Zeit davonläuft. In einer Minute haben wir die Nachrichten. Sind Sie denn für irgendwelche Maßnahmen, die Zahl der Flüchtlinge in Deutschland zu begrenzen?, für irgendetwas, oder lehnen Sie das ganz grundsätzlich ab

Kopp: Sie können Flüchtlingsschutz nicht kontingentieren, also deckeln. Das hat die Kanzlerin klar gestellt. Es gibt nur eine Lösung, dass man in Deutschland und dann vor allem von Deutschland ausgehend in Europa mehr tut für den Flüchtlingsschutz. Die Leute kommen, in Syrien ist Krieg, es gibt keinen Frieden in Aussicht, dementsprechend kann man die Leute nicht zwangsweise in der Region im fünften Jahr des Bürgerkrieges halten. Wir müssen uns vorbereiten und konzertiert in Deutschland, aber auch in Europa mehr Schutzkapazitäten schaffen. Das ist das Gebot der Stunde.

Zagatta: Karl Kopp von der Flüchtlings-Hilfsorganisation Pro Asyl. Herr Kopp, ich bedanke mich für das Gespräch.

Kopp: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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