Tobias Armbrüster: Wer in den kommenden Tagen die Tageszeitungen durchblättert, der wird mit Sicherheit eine Menge rote Farbe sehen, meistens Männer mit dunklem Haar und dunklem Anzug vor rotem Hintergrund. In China hat nämlich heute der 18. Parteitag der Kommunistischen Partei begonnen, und mit dabei natürlich immer die rote chinesische Fahne. Diese Parteitage in China, die haben die Funktion wie Bundestagswahlen bei uns oder Präsidentenwahlen in den USA. Da werden Weichen gestellt für die nächsten vier Jahre, politisches Führungspersonal wird ausgetauscht, nur dass es eben keine Wahlen sind, sondern Machtentscheidungen einer Führungsklicke.
Was also bringen diese kommenden Tage in der chinesischen Hauptstadt? Darüber können wir jetzt mit dem China-Experten Eberhard Sandschneider sprechen. Er ist Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Schönen guten Morgen, Professor Sandschneider.
Eberhard Sandschneider: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Sandschneider, was können wir von der neuen Führung in Peking erwarten?
Sandschneider: Zunächst einmal in einfachen Worten vermutlich eine Fortsetzung des bisherigen Kurses, der aus der Sicht der Parteiführung alles in allem, wie Hu Jintao das auch deutlich gemacht hat, erfolgreich war. Da fallen dann die üblichen Stichworte: Fortsetzung der Öffnungspolitik, der Reformen, des Umbaus. Das alles sind Platzhalter für den Versuch, Stabilität und wirtschaftliche Entwicklung weiter voranzutreiben, und das wird auch die Hauptaufgabe der neuen Führung sein.
Armbrüster: Aber kann diese neue Führung den Wachstumskurs, den wir in den vergangenen Jahren in der chinesischen Wirtschaft erlebt haben, kann die neue Führung den einfach so beibehalten?
Sandschneider: Vermutlich nicht. Etwas banaler ausgedrückt kann man sagen, auch in China werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Es ist, wenn man von ganz, ganz niedrigen Entwicklungsniveaus kommt, relativ einfach, zweistellige Zuwachsraten zu produzieren. Aber in dem Augenblick, wo man nach 30 Jahren schon ein gewisses Niveau erreicht hat, wird das immer schwieriger. Die weltpolitischen Schwierigkeiten kommen dazu, der Ressourcenbedarf Chinas kommt dazu, und natürlich kommen auch diverse interne Probleme, immer noch nicht wirklich leistungsfähige Staatsbetriebe zum Beispiel dazu. Also die Problemlage ist gewaltig. Und wenn es diese neue Führung schafft, tatsächlich ein solches Wirtschaftswachstum vorzuhalten, dann muss man wahrscheinlich schon den Hut vor ihr ziehen. Aber es wird sicherlich schwieriger werden, als es in der Vergangenheit war.
Armbrüster: Wird sich die chinesische Politik denn unter dieser neuen Führung weiter öffnen?
Sandschneider: Das hat der scheidende Parteichef jetzt noch einmal angedeutet. Das ist eigentlich eine Standardfloskel, und letztendlich: Wer den wirtschaftlichen Erfolg in China fortsetzen will, der hat gar keine andere Wahl, als diesen Kurs der Öffnungspolitik fortzusetzen. Wie der im Einzelnen aussieht, mit welchen Geschwindigkeiten der verläuft, das wird man abwarten müssen, bis diese neue Mannschaft tatsächlich auch nicht nur das Amt übernommen hat, sondern auch ihre Machtposition so weit gefestigt hat, dass sie mit eigenen Initiativen anfangen kann zu agieren.
Armbrüster: Sie haben jetzt gesagt, das ist eine Floskel, diese politische Öffnung. Was könnte sich dahinter verbergen, was könnten Schritte sein, mit denen China sozusagen ein Stück weiter vorangeht?
Sandschneider: Ich habe deshalb gesagt "Floskel", weil uns das eigentlich seit 35 Jahren begleitet. Die Politik der Öffnung ist Standardbestandteil jeglicher politischer Sprachregelung in China. Aber nehmen Sie beispielsweise die Währungspolitik: Noch kann man nicht behaupten, dass die chinesische Währung diese Öffnungspolitik mitgemacht hat. Sie ist abgeschottet, sie ist geschützt, sie ist überbewertet. Aber Schritt für Schritt, ganz langsam, passt China da an, und mittlerweile muss man wohl davon ausgehen, dass es das langfristige Ziel der chinesischen Führung ist, die eigene Währung nicht nur konvertibel zu machen gegenüber dem Dollar und damit ein wesentliches Kritikelement aus der amerikanischen Perspektive zu beseitigen, sondern zu einer internationalen Leitwährung, gleichberechtigt mit Dollar und Euro. Das ist ein langfristiges Ziel und zeigt einen wichtigen Aspekt dieser Öffnungspolitik.
Armbrüster: Wir sprechen jetzt immer über zwei Männer, die diese neue Politik maßgeblich bestimmen werden: Xi Jinping und Li Kequiang. Was sind das für zwei Männer an der neuen chinesischen Spitze?
Sandschneider: Na ja, es sind zwar Neulinge, aber es sind sehr erfahrene Neulinge. Sie waren ja auch schon in den vergangenen zehn Jahren Mitglieder des Ständigen Ausschusses. Und Frau Kirchner hat zurecht gesagt: Das ist das Entscheidungszentrum in Peking. Unter diesen neuen Leuten fallen alle wesentlichen Grundsatzentscheidungen. Aber wenn Sie beispielsweise Xi Jinping nehmen: Der fängt jetzt nicht plötzlich in einem neuen Amt ganz von vorne an, mal zu gucken, wie das funktioniert. Er hat schon internationale Staatsgäste empfangen, er hat selbst Staatsbesuche, beispielsweise einen viel beachteten in den USA, gemacht, er kennt dieses Geschäft aus dem Effeff. Er hat sozusagen fast im Unterschied zu unseren Politikern schon fünf oder zehn Jahre Zeit gehabt, sein künftiges Amt zu üben, und kommt jetzt nicht mit einem Überraschungseffekt in ein neues Amt, in dem er erst sich zurechtfinden muss.
Armbrüster: Was kommt auf die Deutschen zu mit dieser neuen Führung?
Sandschneider: Ich glaube, die Veränderungen für deutsch-chinesische Beziehungen werden, wenn überhaupt, minimal sein. Das Interesse an der Fortsetzung guter, verlässlicher, bilateraler Zusammenarbeit, insbesondere auch in wirtschaftlichen Fragen, ist beidseitig nach wie vor hoch. Da hat auch die neue Führung nicht zu erkennen gegeben, dass sich da irgendwas ändert. Also für deutsch-chinesische Beziehungen wird dieser Führungswechsel zunächst einmal, denke ich, weitgehend ohne Folge bleiben.
Armbrüster: Herr Sandschneider, wenn wir über China sprechen, wir merken: Dann reden wir schnell über Wirtschaft, über Business. Ist China auf dem Weg, die USA als Wirtschaftsmacht Nummer eins zu überholen?
Sandschneider: Wissen Sie, das ist eine Frage, die hier immer ängstlich gestellt wird aus westlicher Sicht. Und mir fällt dazu immer ein: Wir haben diese Frage auch zu anderen Ländern schon diskutiert. Wir haben sie in den 80er-Jahren zu Japan diskutiert. Wir haben sie sogar, von vielen vergessen, in den 50er-Jahren für die Sowjetunion diskutiert und hatten immer Angst, dass China oder irgendein anderes Land uns überholt. Ob das passieren wird, lassen wir es mal dahin gestellt. Selbst wenn es formal passiert, schauen Sie: China hat Deutschland als Exportweltmeister überholt. Hat das hier im Lande irgendjemand gemerkt? Geht es uns deshalb schlechter? Das sind alles so Vergleichsperspektiven, mit denen man letztlich auch emotionale Stimmungen beeinflussen kann. Am Ende ist klar: China wird sich weiter wirtschaftlich entwickeln, wird auch ein Konkurrent auf vielen Märkten für uns bleiben, aber das ist ein fast normaler Bestandteil einer globalisierten Wirtschaftsordnung. Mit solchen Entwicklungen muss man, glaube ich, sehr entspannt umgehen.
Armbrüster: Na ja. Ich meine, das Problem ist ja, dass China ganz offensichtlich keine Demokratie ist, sondern ein sehr geschlossenes System. Das heißt, wenn ein solches Land weltweit weiter seinen Einfluss ausbaut, auch seinen wirtschaftlichen Einfluss ausbaut, dann haben wir es da mit einem etwas anderen wirtschaftlichen Partner zu tun als etwa mit den USA.
Sandschneider: Das ist richtig, gilt allerdings übrigens nicht nur für China, sondern für eine ganze Reihe von anderen Aufsteigerstaaten auch noch. Wir sprechen schon von den "nächsten Elf" an manchen Stellen, die alle nicht unbedingt oder in vielen Fällen nicht lupenreine Demokratien sind. Dazu muss man dann, glaube ich, sagen: Der Traum, den wir vor 20 Jahren geträumt haben, dass Demokratie und Marktwirtschaft sich endgültig durchgesetzt haben, das ist wahrscheinlich ein Traum. Und wir stellen fest: Im Wettbewerb der Systeme werden sich Demokratien auch in Zukunft beweisen müssen. Da können diese autokratischen Systeme im Moment vor Kraft kaum laufen, weil sie mit Stolz auf ihren wirtschaftlichen Erfolg blicken. Aber noch einmal: Ich bin fest davon überzeugt, auch in China werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Auch China wird beweisen müssen, dass es nicht nur wirtschaftliches Wachstum, sondern auch eine stabile Gesellschaftsordnung produzieren kann. Und wenn man da etwas genauer in das Land schaut, da kommen einem schon Zweifel, ob das so ohne Weiteres möglich sein wird. Die Fähigkeit, Stabilität zu erzeugen, die Demokratien haben, können Autokratien nicht automatisch nachmachen.
Armbrüster: Professor Eberhard Sandschneider war das, Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, über den künftigen Kurs der chinesischen Regierung. Besten Dank, Herr Sandschneider, für das Gespräch heute Morgen.
Sandschneider: Bitte sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Was also bringen diese kommenden Tage in der chinesischen Hauptstadt? Darüber können wir jetzt mit dem China-Experten Eberhard Sandschneider sprechen. Er ist Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Schönen guten Morgen, Professor Sandschneider.
Eberhard Sandschneider: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Sandschneider, was können wir von der neuen Führung in Peking erwarten?
Sandschneider: Zunächst einmal in einfachen Worten vermutlich eine Fortsetzung des bisherigen Kurses, der aus der Sicht der Parteiführung alles in allem, wie Hu Jintao das auch deutlich gemacht hat, erfolgreich war. Da fallen dann die üblichen Stichworte: Fortsetzung der Öffnungspolitik, der Reformen, des Umbaus. Das alles sind Platzhalter für den Versuch, Stabilität und wirtschaftliche Entwicklung weiter voranzutreiben, und das wird auch die Hauptaufgabe der neuen Führung sein.
Armbrüster: Aber kann diese neue Führung den Wachstumskurs, den wir in den vergangenen Jahren in der chinesischen Wirtschaft erlebt haben, kann die neue Führung den einfach so beibehalten?
Sandschneider: Vermutlich nicht. Etwas banaler ausgedrückt kann man sagen, auch in China werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Es ist, wenn man von ganz, ganz niedrigen Entwicklungsniveaus kommt, relativ einfach, zweistellige Zuwachsraten zu produzieren. Aber in dem Augenblick, wo man nach 30 Jahren schon ein gewisses Niveau erreicht hat, wird das immer schwieriger. Die weltpolitischen Schwierigkeiten kommen dazu, der Ressourcenbedarf Chinas kommt dazu, und natürlich kommen auch diverse interne Probleme, immer noch nicht wirklich leistungsfähige Staatsbetriebe zum Beispiel dazu. Also die Problemlage ist gewaltig. Und wenn es diese neue Führung schafft, tatsächlich ein solches Wirtschaftswachstum vorzuhalten, dann muss man wahrscheinlich schon den Hut vor ihr ziehen. Aber es wird sicherlich schwieriger werden, als es in der Vergangenheit war.
Armbrüster: Wird sich die chinesische Politik denn unter dieser neuen Führung weiter öffnen?
Sandschneider: Das hat der scheidende Parteichef jetzt noch einmal angedeutet. Das ist eigentlich eine Standardfloskel, und letztendlich: Wer den wirtschaftlichen Erfolg in China fortsetzen will, der hat gar keine andere Wahl, als diesen Kurs der Öffnungspolitik fortzusetzen. Wie der im Einzelnen aussieht, mit welchen Geschwindigkeiten der verläuft, das wird man abwarten müssen, bis diese neue Mannschaft tatsächlich auch nicht nur das Amt übernommen hat, sondern auch ihre Machtposition so weit gefestigt hat, dass sie mit eigenen Initiativen anfangen kann zu agieren.
Armbrüster: Sie haben jetzt gesagt, das ist eine Floskel, diese politische Öffnung. Was könnte sich dahinter verbergen, was könnten Schritte sein, mit denen China sozusagen ein Stück weiter vorangeht?
Sandschneider: Ich habe deshalb gesagt "Floskel", weil uns das eigentlich seit 35 Jahren begleitet. Die Politik der Öffnung ist Standardbestandteil jeglicher politischer Sprachregelung in China. Aber nehmen Sie beispielsweise die Währungspolitik: Noch kann man nicht behaupten, dass die chinesische Währung diese Öffnungspolitik mitgemacht hat. Sie ist abgeschottet, sie ist geschützt, sie ist überbewertet. Aber Schritt für Schritt, ganz langsam, passt China da an, und mittlerweile muss man wohl davon ausgehen, dass es das langfristige Ziel der chinesischen Führung ist, die eigene Währung nicht nur konvertibel zu machen gegenüber dem Dollar und damit ein wesentliches Kritikelement aus der amerikanischen Perspektive zu beseitigen, sondern zu einer internationalen Leitwährung, gleichberechtigt mit Dollar und Euro. Das ist ein langfristiges Ziel und zeigt einen wichtigen Aspekt dieser Öffnungspolitik.
Armbrüster: Wir sprechen jetzt immer über zwei Männer, die diese neue Politik maßgeblich bestimmen werden: Xi Jinping und Li Kequiang. Was sind das für zwei Männer an der neuen chinesischen Spitze?
Sandschneider: Na ja, es sind zwar Neulinge, aber es sind sehr erfahrene Neulinge. Sie waren ja auch schon in den vergangenen zehn Jahren Mitglieder des Ständigen Ausschusses. Und Frau Kirchner hat zurecht gesagt: Das ist das Entscheidungszentrum in Peking. Unter diesen neuen Leuten fallen alle wesentlichen Grundsatzentscheidungen. Aber wenn Sie beispielsweise Xi Jinping nehmen: Der fängt jetzt nicht plötzlich in einem neuen Amt ganz von vorne an, mal zu gucken, wie das funktioniert. Er hat schon internationale Staatsgäste empfangen, er hat selbst Staatsbesuche, beispielsweise einen viel beachteten in den USA, gemacht, er kennt dieses Geschäft aus dem Effeff. Er hat sozusagen fast im Unterschied zu unseren Politikern schon fünf oder zehn Jahre Zeit gehabt, sein künftiges Amt zu üben, und kommt jetzt nicht mit einem Überraschungseffekt in ein neues Amt, in dem er erst sich zurechtfinden muss.
Armbrüster: Was kommt auf die Deutschen zu mit dieser neuen Führung?
Sandschneider: Ich glaube, die Veränderungen für deutsch-chinesische Beziehungen werden, wenn überhaupt, minimal sein. Das Interesse an der Fortsetzung guter, verlässlicher, bilateraler Zusammenarbeit, insbesondere auch in wirtschaftlichen Fragen, ist beidseitig nach wie vor hoch. Da hat auch die neue Führung nicht zu erkennen gegeben, dass sich da irgendwas ändert. Also für deutsch-chinesische Beziehungen wird dieser Führungswechsel zunächst einmal, denke ich, weitgehend ohne Folge bleiben.
Armbrüster: Herr Sandschneider, wenn wir über China sprechen, wir merken: Dann reden wir schnell über Wirtschaft, über Business. Ist China auf dem Weg, die USA als Wirtschaftsmacht Nummer eins zu überholen?
Sandschneider: Wissen Sie, das ist eine Frage, die hier immer ängstlich gestellt wird aus westlicher Sicht. Und mir fällt dazu immer ein: Wir haben diese Frage auch zu anderen Ländern schon diskutiert. Wir haben sie in den 80er-Jahren zu Japan diskutiert. Wir haben sie sogar, von vielen vergessen, in den 50er-Jahren für die Sowjetunion diskutiert und hatten immer Angst, dass China oder irgendein anderes Land uns überholt. Ob das passieren wird, lassen wir es mal dahin gestellt. Selbst wenn es formal passiert, schauen Sie: China hat Deutschland als Exportweltmeister überholt. Hat das hier im Lande irgendjemand gemerkt? Geht es uns deshalb schlechter? Das sind alles so Vergleichsperspektiven, mit denen man letztlich auch emotionale Stimmungen beeinflussen kann. Am Ende ist klar: China wird sich weiter wirtschaftlich entwickeln, wird auch ein Konkurrent auf vielen Märkten für uns bleiben, aber das ist ein fast normaler Bestandteil einer globalisierten Wirtschaftsordnung. Mit solchen Entwicklungen muss man, glaube ich, sehr entspannt umgehen.
Armbrüster: Na ja. Ich meine, das Problem ist ja, dass China ganz offensichtlich keine Demokratie ist, sondern ein sehr geschlossenes System. Das heißt, wenn ein solches Land weltweit weiter seinen Einfluss ausbaut, auch seinen wirtschaftlichen Einfluss ausbaut, dann haben wir es da mit einem etwas anderen wirtschaftlichen Partner zu tun als etwa mit den USA.
Sandschneider: Das ist richtig, gilt allerdings übrigens nicht nur für China, sondern für eine ganze Reihe von anderen Aufsteigerstaaten auch noch. Wir sprechen schon von den "nächsten Elf" an manchen Stellen, die alle nicht unbedingt oder in vielen Fällen nicht lupenreine Demokratien sind. Dazu muss man dann, glaube ich, sagen: Der Traum, den wir vor 20 Jahren geträumt haben, dass Demokratie und Marktwirtschaft sich endgültig durchgesetzt haben, das ist wahrscheinlich ein Traum. Und wir stellen fest: Im Wettbewerb der Systeme werden sich Demokratien auch in Zukunft beweisen müssen. Da können diese autokratischen Systeme im Moment vor Kraft kaum laufen, weil sie mit Stolz auf ihren wirtschaftlichen Erfolg blicken. Aber noch einmal: Ich bin fest davon überzeugt, auch in China werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Auch China wird beweisen müssen, dass es nicht nur wirtschaftliches Wachstum, sondern auch eine stabile Gesellschaftsordnung produzieren kann. Und wenn man da etwas genauer in das Land schaut, da kommen einem schon Zweifel, ob das so ohne Weiteres möglich sein wird. Die Fähigkeit, Stabilität zu erzeugen, die Demokratien haben, können Autokratien nicht automatisch nachmachen.
Armbrüster: Professor Eberhard Sandschneider war das, Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, über den künftigen Kurs der chinesischen Regierung. Besten Dank, Herr Sandschneider, für das Gespräch heute Morgen.
Sandschneider: Bitte sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
