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StartseiteStreitkulturPassen Glaube und Vernunft zusammen? 27.05.2017

Aus der Au vs. GrosserPassen Glaube und Vernunft zusammen?

Was ist der Kern der Religion? Und wie verhält sich Religion zu Moral? Wenn Kirchentagspräsidentin Christina aus der Au und der deutsch-französische Publizist Alfred Grosser über Fragen des Glaubens diskutieren, prallen konträre Auffassungen aufeinander.

Moderation: Christiane Florin

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Christina aus der Au und Alfred Grosser (dpa / Monika Skolimowska / Rolf Vennenbernd)
Christina aus der Au, Alfred Grosser (dpa / Monika Skolimowska / Rolf Vennenbernd)
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Christiane Florin: Barack Obama und Angela Merkel haben auf dem Evangelischen Kirchentag über irdische Verantwortung gesprochen. Wir weiten den Horizont und streiten im wahrsten Sinne des Wortes über Gott und die Welt. "Glaube und Vernunft – passt das zusammen?", so lautet die Frage dieser Sendung. Darüber disputieren Christina Aus der Au, Präsidentin des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Sie ist Philosophin und Theologin und leitet das Zentrum für Kirchenentwicklung der Universität Zürich und von Zürich aus ist sie uns zugeschaltet. Herzlich willkommen Frau Aus der Au.

Christina Aus der Au: Guten Tag, Frau Florin.

Christiane Florin: In Paris begrüße ich Alfred Grosser. Er ist als Politikprofessor, Buchautor und deutsch-französisches Gewissen nur unzulänglich beschrieben. In seinem neuen Buch mit dem Titel "Le Mensch" habe ich eine in unserem Zusammenhang schönere Kurzcharakterisierung gefunden. Er ist ein jüdisch Geborener, dem Christentum zugeneigter Atheist. Herzlich willkommen Herr Grosser.

Alfred Grosser: Herzlich willkommen bei Ihnen.

Christiane Florin: Frau Aus der Au, Glaube und Vernunft, passt das zusammen? Sie haben 45 Sekunden, um das zu bejahen.

"Glaube will verstehen" - "Es ist erfunden"

Aus der Au: Ja, Glaube und Vernunft passen zusammen, weil auch der glaubende Mensch nicht anders kann, als sein Leben im Zusammenhang mit dem Gott vernünftig denkend zu verstehen. Das bedeutet nicht, dass mit Hilfe dieser Vernunft die Existenz Gottes aus dem Nichts heraus rational bewiesen werden könnte, aber der Glaube selber will verstehen, was er glaubt. Das ist die Aufgabe der Theologie, die in der Auseinandersetzung mit den säkularen Wissenschaften – Philosophie, Orientalistik, Geschichte, Psychologie – die Aussagen des Glaubens reflektiert und systematisiert. Auch, wer diese Voraussetzungen nicht teilt, wer nicht an Gott glaubt, kann sich auf theologische Überlegungen einlassen. Wer an Gott glaubt, den führen diese Forschungen dazu, seinen Glauben besser und tiefer zu verstehen.

Florin: Herr Grosser, der Einspruch eines Atheisten.

Grosser: Nein, Glaube und Vernunft passen nicht zusammen. Ich habe viel Bewunderung für die Christen, die aus ihrem Glauben leben. Aber wenn sie die Vernunft anwenden würden der Schrift gegenüber, dann würden sie eingestehen, dass zum Beispiel die Thora Erfindungen hat, dass die Grausamkeiten der Hebräer glücklicherweise nicht stattgefunden haben, dass es Abraham wahrscheinlich nicht gegeben hat, und dass im Evangelium die Wahrheit steht, weil man glaubt, es stehe die Wahrheit drin. Was keine logische Sache ist. Wenn zum Beispiel Jesus bei den schlafenden Jüngern etwas zu Gott sagt. Wer hat das gehört? Niemand. Es ist erfunden. Es ist wissenschaftlich nicht haltbar. Aber jenseits der Vernunft glaubt der Gläubige daran.

Florin: Frau Aus der Au, erfunden, wissenschaftlich nicht haltbar, schon die Schrift, also die Basis des Glaubens ist anfechtbar, was halten Sie dem entgegen?

Aus der Au: Na ja, die Theologinnen und Theologen beschäftigen sich schon lange mit der historischen Richtigkeit der Schrift. Natürlich ist es so, dass das nicht übereinstimmt, dass man gewisse Sachen sagen muss, das hat so nicht stattgefunden. Wer hat denn die biblischen Texte, die biblischen Bücher geschrieben? Das waren gläubige Menschen aus dem Volk Israel im Alten Testament. Menschen, die von Jesus Christus so überzeugt waren, dass sie ihm nachgefolgt sind, im Neuen Testament. Die Tatsache, dass nicht alles historisch genauso stattgefunden hat, heißt nicht, dass es erfunden ist. Das sind Bezeugungen. Das sind Menschen, die gesagt haben: "Dieser Gott steht zu uns, dieser Gott, dem bin ich begegnet, den habe ich erfahren, der ist derjenige, der mir nahe ist." Daraus entstehen die Geschichten, die eine Wahrheit aussagen, die mehr ist, als bloße Richtigkeit.

"Der Mensch hat Gott geschaffen"

Grosser: Wahrheit ist mehr als Richtigkeit – für mich gilt das nicht. Also, entweder ist es richtig oder ist nicht richtig.

Aus der Au (lacht): Richtig oder falsch.

Grosser: Und, wenn ich das Alte Testament sehe, glücklicherweise ist es nicht so, dass die Grausamkeit geherrscht hat, dass Hebräer die ersten Mörder, Massenmörder gewesen waren, dass Moses gesagt hat: "Ihr sollt alle Frauen töten", "Behaltet die Mädchen für euch", wie das heute Boko Haram sagt. Glücklicherweise ist das alles nicht wahr, aber man sagt im jüdischen Glauben auch, dass das Alte Testament authentisch sei. Und dann kommt noch hinzu: Für mich gibt es keinen Gott, aber der Mensch hat Gott geschaffen und jedes Mal, wenn er seine Moral verändert, verändert er seinen Gott. Wer glaubt heute noch an den strafenden, zürnenden Gott, der die Guten auswählt und die anderen nicht? Heute ist es der Gott der Liebe. Weil sich diese Moral der Gesellschaft verändert hat, hat sich das Gesicht Gottes verändert.

Florin: Herr Grosser, haben Sie Mitleid mit Gläubigen? Sind die einfach noch nicht so reif für die Vernunft?

Grosser: Nein, keineswegs Mitleid. Ich habe viel Bewunderung, zum Beispiel für meine Frau, die sehr gläubig ist. In der großen katholischen Zeitung "La Croix", wo ich seit 1955 ständiger Mitarbeiter bin, ist ein Bild eines Franziskaners in Aleppo, der ununterbrochen dort hilft, der wunderbar aus dem christlichen Glauben heraus Wasser verschafft, Medizin verschafft, dabei ist, in Lebensgefahr steht. Ich bewundere das restlos. Ich lasse ihm seinen Glauben. Ich teile seinen Glauben nicht, aber sein Gottesbild ist etwas, das ich heute tragen kann. Ich hätte das zum Beispiel in der katholischen Kirche bis Ende 1965 nicht tragen können, weil die Toleranz keine katholische Tugend war. Das war vom fünften Jahrhundert bis 1965, bis zu einem wunderbaren Text des Zweiten Vaticanums. Die Toleranz kommt von der Aufklärung, und sie kommt auch nicht von Luther. Die Toleranz kommt nicht von Luther. Sie kommt von der Aufklärung, und das hat auch Johannes Paul II. in seinem letzten Text gesagt. Ohne die Aufklärung wäre eine Reihe der Tugenden, der Grundwerte des Evangeliums nicht neu auferstanden.

"Ich glaube nicht an die Bibel, ich glaube an einen Gott, zu dem die Menschen kommen können"

Aus der Au: Ja, dem würde ich auch zustimmen. Das stimmt. Das ist nicht alles aus der Reformation so wie aus dem Ei hervorgegangen. Aber, Herr Grosser, ich glaube, das würde vielleicht auch für Ihren Franziskaner-Freund gelten. Ich glaube nicht an die Bibel, sondern ich glaube an einen Gott, zu dem die Menschen, von denen in der Bibel erzählt wird, auch in ihrer Wut und in ihrem Hass und in ihrer Frustration kommen können. Das ist nicht losgelöst. Ich wäre misstrauisch, wenn das ein Gott wäre, wo man nur im Sonntagsgewand kommen dürfte und nur mit guten und tugendhaften Gedanken. Wenn Sie die Rachepsalmen lesen, ja, natürlich, da kommen Menschen und sagen: "Vernichte meine Feinde." Und: "Ich bin im Loch und keiner kümmert sich um mich." Und: "Gott, jetzt musst du ran und böse sein." Das ist für mich ein Zeugnis dafür, nicht, dass Gott rachedurstig ist, aber dass die Menschen mit all ihren Gefühlen, auch ihrer Negativität nicht an diesem Gott vorbeileben und nicht an diesem Gott vorbeidenken wollen.

Grosser: Ja, aber wenn Sie sehen, was sich verändert hat, nehmen Sie eine der bekanntesten Kantiken, wo am Schluss nicht mehr gesungen wird, das ist jetzt ausradiert, von Babylon: "Ich nehme deine Kinder und zerschmettere sie am Felsen." Das wird nicht mehr gesungen. Aber das war der Gott der Rache damals.

Aus der Au: Ja.

Florin: Anatole France hat einmal sehr vernünftig argumentiert. Das Zitat taucht auch in mehreren Büchern von Alfred Grosser auf. Ich lese es einmal vor: "Entweder Gott will das Übel verhindern und kann es nicht oder er kann es und will es nicht. Oder er will es nicht und kann es nicht oder er will und kann es nicht. Wenn er es will und kann es nicht, ist er machtlos. Wenn er es kann und nicht will, ist er pervers. Wenn er es nicht kann und nicht will, ist er machtlos und pervers. Wenn er es kann und es will, warum tut er es nicht?"

Das war jetzt viel "kann" und "will", aber man sieht daran: Da wird mit den Mitteln der Vernunft die Vorstellung eines allmächtigen Gottes infrage gestellt und auch die Theodizee-Frage aufgeworfen. Also, Frau Aus der Au, warum sollen Christen Gott danken, wenn er sie vor einer Katastrophe verschont, sie dürfen ihn aber dann nicht für die Katastrophe verantwortlich machen, weil sie ja einen freien Willen haben?

"Glauben Sie wirklich, Gott hat den Menschen erschaffen?"

Grosser: Und vor allen Dingen: Sie danken dafür, dass sie selbst verschont worden sind, was unwahrscheinlich egoistisch ist.

Aus der Au: Ja. Ja, genau. Schon als Kind fand ich es immer schwierig, beim Mittagessen zu beten:  "Danke für dieses Essen." Weil ich dachte, das ist eigentlich fies. Was denken die, was beten die, die kein Essen haben? Also, es war mir immer ein Problem und für mich. Mich hat die Prozessphilosophie, die Prozesstheologie hier sehr beeindruckt und weitergeführt, die tatsächlich sagt: Nein, Gott ist nicht allmächtig. Gott hat einen Teil seiner Macht abgegeben, als er den Menschen erschaffen hat, um ihm Freiheit zu geben und er kann jetzt nicht eingreifen. Er leidet mit, aber er kann nicht vom Himmel Blitze schleudern und böse Diktatoren umbringen.

Grosser: Ja, glauben Sie wirklich, Gott hat den Mensch erschaffen? Glaubt man das heute noch?

Aus der Au:  Ich weiß nicht, wer "man" ist und ich bin auch nicht der Ansicht, dass sich das mit einer Evolutionstheorie widerspricht. Ich glaube, dass …

Grosser: Das ist doch ein wunderschönes Gedicht. Hier, diese ersten sechs Tage, ist ein wunderbares Gedicht, aber ein Gedicht.

Aus der Au: Ja, aber ein Gedicht hat doch auch seine Wahrheit. Das ist wie ein Liebesgedicht. Es hat seine Wahrheit zu sagen, Gott ist in einer Beziehung mit diesem Menschen. Und er hat, sagen wir, durch die Evolution, mit der Evolution dazu beigetragen, dass hier ein bewusstes, beziehungsfähiges, liebesfähiges, aber eben auch hassfähiges Wesen herangebildet wurde.

Grosser: Aber wenn es kein Paradies gegeben hat, hat es auch keine Erbsünde gegeben. Der Begriff der Erbsünde ist etwas Furchtbares.

Aus der Au: Ja, der ist auch durch die Jahrhunderte so verfärbt und befleckt worden, würde ich sagen, gerade dort, wo er mit Sexualität zusammen gedacht wurde. Ich finde, da hat Martin Luther einen wunderbaren Ausdruck gefunden für die Erbsünde. Das sind keine Taten, die man tut, sondern diese "In-sich-selber-Verkrümmtheit" des Menschen, dieses "Alles-auf-sich-beziehen"."Was nützt es mir, was bringt es mir, wie stehe ich da?" Dass Menschen in ihrer natürlichen Verfasstheit so sind, und dass sie daraus befreit werden müssen durch eine Zusage, dass Gott sagt: "Lass los, es ist okay. Du kannst leben. Du darfst leben. Du brauchst nicht alles dir zu krallen." Erbsünde heißt für mich dieses Verkrümmt-Sein.

Grosser: Und das sagt Gott zu sieben Milliarden Menschen auf einmal?

Aus der Au: Ja. Das glaube ich. 

Grosser: Ich nicht.

"Mein Gott ist nicht eine alternative Welterklärung, sondern Beziehung"

Florin: Herr Grosser, Sie sind 92 Jahre alt. Ist Ihnen der Glaube abhandengekommen oder waren Sie nie gläubig?

Grosser: Nein, ich war nie gläubig. Und für mich ist anders als für die Christen der Tod endgültig, wie es der griechische Philosoph sagt: "Wenn ich da bin, ist der Tod nicht da, wenn der Tod da ist, bin ich nicht mehr da." So einfach ist das. Aber auf der anderen Seite habe ich immer wunderbar gefunden, wenn man vom "Stachel des Todes" spricht. Der Tod, der Gedanke des Todes hat mich immer angestachelt. Das heißt, ich darf keine Zeit vergeuden mit Kleinigkeiten, mit kleinen Gefühlen usw. Der Tod kann morgen kommen. Und das denke ich seit dem Tod meines Vaters, als ich neun Jahre alt war.

Florin: Sie sind also ein Atheist, der nichts vermisst?

Grosser: Der nichts vermisst, nein, gewiss nicht.

Florin: Frau Aus der Au, wie reagieren andere, wenn Sie sagen "Ich glaube an Gott" in einer zunehmend säkularisierten Umgebung?

Aus der Au: Dann ist man ganz ähnlich wie jetzt, schnell auch beim Gespräch: Was heißt es, an Gott zu glauben? Wie verträgt sich das mit eben historischer Richtigkeit der biblischen Texte, mit der Wissenschaft, den Naturwissenschaften? Und wenn ich dann sage, dass es nicht … dass mein Gott, der Gott, an den ich glaube, nicht eine alternative Welterklärung ist, keine Beschreibung, wie etwas ist, sondern eine Beziehung, ein Du. Und da hat ja auch der jüdische Philosoph Martin Buber sehr schöne Bilder gefunden. Ich unterscheide zwischen einer Erklärungsperspektive, wie sie die Wissenschaften auf die Welt haben, und einer Beziehungsperspektive. Und Gott gehört für mich in die Beziehungsperspektive.

Grosser: Ja, also die Beziehung besteht für mich nicht. Aber ich kann schon gut verstehen, dass sie für Menschen besteht. Darunter unter anderem meine Frau, die sich relativ spät bekehrt hat. Sie war soziologisch katholisch, aber nicht so und ist sehr tätig, hat viel gelernt, hat viel gewirkt in der Krankenhausdiakonie. Und wir leben zusammen übrigens nach 1. Korintherbrief 7, 14. Das heißt: Die gläubige Frau soll den ungläubigen Mann nicht verstoßen, wenn er geruht mit ihr zu leben. Und ich geruhe seit beinahe 60 Jahren.

Aus der Au: Was hat Ihre Frau dazu bewogen, sich zu bekehren, Herr Grosser? Das Wort haben Sie selber gebraucht. Was hat sie dazu geführt?

Grosser: Ja, sie hat sich bekehrt, weil sie einen Weg zu Gott gefunden hat, an den sie glaubt, so, wie Sie an den Gott glauben. Also, Sie würden sich beide sehr gut verstehen.

Aus der Au: Das ist schön. Das freut mich.

"Hochmütig sind die Christen, die Erklärungen haben"

Florin: Frau Aus der Au, spüren Sie manchmal so etwas wie einen Hochmut, der Atheisten oder Agnostiker?

Grosser: Na, hochmütig sind die Christen, die Erklärungen haben. Ich behaupte nicht, alles zu verstehen. Die Christen antworten immer mit Gott, wenn man sagt, es ist nicht klar oder es ist nicht verständlich oder wie können sie dieses Verbrechen in der heutigen Welt … Jedes Mal, wenn da auf katholischer Seite gebetet wird, der Gott, der die Sünden auf sich nimmt, um Gottes willen, heute gibt es ja nur noch Sünden oder beinahe. In meinem letzten Buch ("Le Mensch") schreibe ich: Man muss ein bisschen Mut behalten in einer Zeit, wo man eigentlich verzweifeln könnte am Zustand der Welt.

Florin: Aber noch mal, Frau Aus der Au, spüren Sie etwas wie Hochmut von Atheisten, die sagen, na ja, wenn ihr erst mal weg seid von der Religion, dann ist doch die Welt viel besser?

Aus der Au: Ja, da gibt es schon welche. Diese Welle des neuen Atheismus, die auch sehr stark aus Amerika und England und auch Frankreich kommt, …

Grosser: ... die verachte ich im Großen und Ganzen.

Aus der Au:  ..., dass die wirklich die Wissenschaft und die Vernunft für sich gepachtet haben und sagen: Alles andere das ist kindlich und eben irrational. Aber im Großen und Ganzen: Nein, weder Hochmut auf Seiten meiner vielleicht säkularisierteren Gesprächspartner und -partnerinnen und auch nicht Hochmut auf Seite der Christen. Ich glaube nicht, dass ich alles erklären kann. Im Gegenteil, ich glaube, dass an Gott zu glauben eine größere intellektuelle Herausforderung ist, weil man eben Dinge sieht und erlebt – wie Hiob, wo man ringt und die nicht zusammenpassen - und wo man sagt: Gott, du Schrecklicher, warum bist du jetzt nicht da und warum lässt du das geschehen? Das ist eine existenzielle Herausforderung. Wie bei Hiob hoffe ich darauf, dass sich Gott dann mir zeigt, dass meine Augen ihn sehen können. Und dann sind die Fragen nicht geklärt. Ich kann da nicht mehr erklären als vorher, aber es ist dann der Vater und die Mutter, die sagt: Es ist okay, komm, du bist bei mir, es wird gut.

Der Fall Hiob

Grosser: Ja, aber die Antwort von Gott ist am Ende des Buches Hiob: Wer bist du, um mir Fragen zu stellen?

Aus der Au: Ja, die Antwort ist auf rationaler Ebene total unbefriedigend bei Hiob. Gott sagt ja nur: Guck mal, ich bin der Schöpfer. Wer bist du? Ich bin groß, du bist klein. Also, dass Hiob am Schluss sagt, ich habe von dir nur vom Hörensagen vernommen, aber jetzt habe ich dich gesehen, das kann ich mir nur erklären mit dieser Beziehung. Das ist nicht auf der Wortebene, nicht auf der Erklärungsebene, sondern dass Gott Hiob begegnet. Und diese Begegnung macht es aus, nicht das, was er sagt.

Grosser: Also, ich war ein paarmal auf dem Kirchentag, bei Ihrem Kirchentag …

Aus der Au: Schön.

Grosser: … und war voller Bewunderung für die Teilnehmer. Und ich gönne ihnen an Gott zu glauben. Das war wunderbar, das erste Mal, als ich am Kirchentag gesprochen habe und dabei war, war die Art, wie die Behinderten behandelt wurden. Das war beispielhaft. Und im Namen Gottes. Ich glaube, es geht um die Menschlichkeit. Immer mehr auch auf katholischer Seite wird von Humanismus gesprochen. Und ich sage, sie machen immer mehr Schritte in meine Richtung.

Aus der Au: Das lässt doch hoffen.

Florin: Wir müssen ja keine künstliche Versöhnung hier herbeiführen, aber damit sind wir ja bei einem anderen Aspekt der Vernunft. Vernunft ist ja nicht allein die Frage: Sind die Quellen vernünftig? Ist das alles nachprüfbar und historisch so gewesen? Sondern Vernunft kann sich auch auf die Wirkung von Glauben beziehen oder vielleicht sage ich besser: auf die Nützlichkeit, auf den Nutzen von Glauben. Da hat Jürgen Habermas, an sich auch kein frommer Mann, in seinem berühmten Gespräch mit Joseph Ratzinger die Religion als Ressource der Demokratie im vorpolitischen Raum gelobt. Herr Grosser, ist nicht Glauben wenigstens als Ressource der Moral vernünftig?

"Der Glauben hat nie mehr Tote gemacht als in der heutigen Welt"

Grosser: Furchtbar. Der Glauben hat nie mehr Tote gemacht als in der heutigen Welt. Die Religionen waren im Großen und Ganzen kämpferisch. Und das sollten die Protestanten nie vergessen, wie oft sie Opfer gewesen sind.

Florin: Aber heute, da der Protestantismus und auch der Katholizismus nicht mehr so kriegerisch sind. Stimmt das nicht doch mit der Ressource der Moral?

Grosser: Nicht mehr so kriegerisch, aber sie wollen nicht verstehen, wenn zum Beispiel in Regensburg ein Papst sagt: Wie furchtbar, der Islam hat sich mit dem Schwert verbreitet. Was hat denn die katholische Kirche seit 2000 Jahren getan?

Aus der Au: Aber nicht nur die Religiösen. Es gibt auch säkulare Aggression – ohne jetzt die Religion verteidigen zu wollen. Sie haben völlig recht, Herr Grosser, wir haben eine schreckliche, aggressive, kriegerische Geschichte. Das ist so.

Florin: Aber wie kommt jemand wie Habermas – oder er ist ja nicht der Einzige -, wie kommen nicht gläubige Leute dazu, zu sagen, Religion kann, wenn sie befriedet, zivilisiert, gezähmt ist, eine Quelle der Moral sein, also kann das herstellen, was der Staat selbst nicht herstellen kann?

Grosser: Das sagt mein Freund Hans Küng auch und darüber haben wir oft gestritten. Aber ich glaube wirklich, dass der Humanismus da ist, dass die Achtung für jeden Menschen wichtig ist. Sie haben in  Deutschland zum Beispiel das Glück, meinen Freund Kardinal Marx zu haben, der sagt, man kann nicht zugleich katholisch und fremdenfeindlich sein. Aber wie viele Christen sind noch dabei, die anderen hochmütig zu betrachten, sagen wir mal so.

"Christlich sein heißt nicht automatisch, ein besserer Mensch zu sein"

Aus der Au: Christlich sein heißt nicht automatisch, ein besserer Mensch zu sein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass der Humanismus sich aber auch nicht unabhängig von der christlichen Tradition entwickelt hat, dass es so was wie einen christlichen Humanismus gibt, dass man das gar nicht mehr auseinanderfieseln kann. Was ist jetzt aus den vernünftigen Philosophen entstanden und was hat das Christentum beigebracht? Was das Christentum oder auch, dass die jüdische Tradition und auch in der islamischen Tradition das Wegsehen von sich selber und Nächstenliebe … oder eben, wie es Hans Küng als Kern aller Religionen sagt, das goldene Gebot des Gegenübers, also: Was du nicht willst, was man dir tu‘, das füg‘ auch keinem anderen zu oder behandele die anderen so, wie du gerne behandelt werden möchtest. Der andere ist wie du und hat dieselben Rechte wie du und es geht nicht um dein eigenes Überleben auf Kosten der anderen, sondern öffne dich für den anderen. Ich glaube schon, dass da die jüdisch-christliche Tradition insbesondere viel Power und Motivation dazu beigetragen hat, das zu verbreiten.

Grosser: Für mich ist der Begriff der jüdisch-christlichen Tradition ein ganz furchtbarer Begriff, denn was den Juden angetan worden ist in Jahrhunderten, von Luther, von vielen anderen auch. Nicht der junge Luther, sondern der alte Luther, das finde ich besonders furchtbar. Wenn die Christen sich auf jüdische Tradition berufen, bekomme ich einen Anfall von Wut.

Florin: Frau Aus der Au, Sie sprachen vorhin von der goldenen Regel als dem Kern der Religion. 500 Jahre Reformation - Herr Grosser hat es vorhin angesprochen -, das ist auch eine Geschichte von Glaubenskriegen, von einem blutigen Kampf um die Wahrheit. Sind nicht Unerbittlichkeit, Rechthaberei, Missionsdrang, Überlegenheitsgefühl auch ein Kern der Religion – oder der Kern vielleicht?

Grosser: Ja.

Der Unterschied zwischen Richtigkeit und Wahrheit

Aus der Au: Nein. Nein, es ist eine Begleiterscheinung. Überall dort, wo Menschen denken, sie müssen ihre religiösen Erkenntnisse zur Welterklärung machen, wo daneben eben keine andere Richtigkeit Platz hat. Deswegen ist mir der Unterschied zwischen Wahrheit oder Wahrhaftigkeit und Richtigkeit so wichtig. Wenn ich denke, ich glaube an Gott und das erklärt nun alles, dann sind alle alternativen Erklärungen falsch. Dann muss ich mich dafür einsetzen, dass die ausgerottet oder wegerklärt werden. Aber für mich ist Gott keine Welterklärung, sondern eben eine Beziehung. Und daneben hat ganz viel anderes Platz. Ich kann ja niemanden in eine Beziehung zwingen. Und diese Menschen hat es auch immer gegeben, die gesagt haben, nicht mit Gewalt, sondern mit dem Wort soll man Menschen überzeugen.

Grosser: Ja, aber dazu gehörte Luther begrenzt und Calvin überhaupt nicht.

Aus der Au: Ja, aber da müssen Sie gerade das Historische wieder mitdenken. Calvin war immer wieder auf der Flucht. Das ist keine Entschuldigung, überhaupt nicht, sondern das ist "the human factor".

Florin: Eine letzte Frage an Sie beide, eine Frage, die wir in jeder Ausgabe dieser Sendung "Streitkultur" stellen. Welches Argument des jeweils anderen beschäftigt Sie noch über diese Sendung hinaus? Wo sagen Sie: Darüber lohnt es sich nachzudenken, Frau Aus der Au?

Aus der Au: Es ist nicht ein Argument, aber was mich sehr berührt, ist die Haltung von Herrn Grosser, die ich spüre, dieses "nicht leichtfertig den Glauben wegwischen" und eben nicht mit intellektuellem Hochmut, sondern das innere Berührtsein und sich vom Leiden dieser Welt eben so anrühren zu lassen, dass damit ein Gott nicht zusammengehen kann. Das achte ich sehr und das berührt mich sehr.

Grosser: Ja, für mich ist das Problem der Unterschied zwischen Richtigkeit und Wahrheit. Also, das muss ich mal ein bisschen mehr nachdenken. Ich bleibe bei der Richtigkeit, aber ich kann verstehen, dass man die Wahrheit über die Richtigkeit setzt.

Florin: Wird vielleicht ein neues Buch. Das war die Sendung "Streitkultur" mit der Frage: Glaube und Vernunft – passt das zusammen? Wir haben diese Sendung aufgezeichnet. Danke an die beiden Diskutanten, an die Präsidentin des Deutschen Evangelischen Kirchentages Christina Aus der Au und an den Politikwissenschaftler und Autor Alfred Grosser. Mein Name ist Christiane Florin, danke fürs Zuhören, danke fürs Mitdenken und fürs Mitstreiten.

Buchtipp: Alfred Grosser, Le Mensch, Dietz Verlag 2017

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