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StartseiteInterview"Demokratien sind gefährdet"02.02.2015

Auslaufmodell Westen?"Demokratien sind gefährdet"

Das Verhalten Russlands im Ukraine-Konflikt und der globale islamistische Terror seien aktuell die beiden größten Bedrohungen der westlichen Wertegemeinschaft, sagte der Historiker Heinrich August Winkler im DLF. Die politische Kultur des Westens sei in Gefahr. Die westlichen Demokratien müssten ihre Werte daher verteidigen.

Heinrich August Winkler im Gespräch mit Peter Kapern

Porträt von Heinrich-August Winkler (dpa / Karlheinz Schindler)
Der Historiker Heinrich August Winkler: "Der Westen verleugnet seine eigenen Werte" (dpa / Karlheinz Schindler)
Weiterführende Informationen

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(Deutschlandfunk, Andruck - Das Magazin für Politische Literatur, 10.10.2014)

Russland und der Westen - "Sanktionen haben Putin zum Nachdenken gebracht"
(Deutschlandfunk, Interview mit Klaus Bednarz, 17.11.2014)

Der russische Präsident Wladimir Putin habe die Hoffnung des Westens auf einen Friedensraum von Vancouver bis Wladiwostok zerstört, sagte der Historiker Heinrich August Winkler im DLF. Die Annexion der Krim sei eine tief einschneidende Zäsur gewesen.

Der 76-jährige Winkler wurde einer breiteren Öffentlichkeit durch sein 2000 erschienenes Buch "Der lange Weg nach Westen" bekannt.

Kruder Antiamerikanismus

Der islamistische Terror, der global um sich greift, sei die zweite aktuelle Bedrohung der westlichen Wertegemeinschaft. "Klassische Demokratien sind immer wieder gefährdet", sagte der Historiker. Der Westen dürfe seine eigenen Werte nicht verleugnen 

Vor diesem Hintergrund sieht Winkler die Pegida-Bewegung mit großer Sorge. Deutschland laufe Gefahr zum wiederholten Mal in der Geschichte des Westens, einen eigenen Weg zu gehen. Bei Pegida paare sich ein kruder Antiamerikanismus mit einer seltsamen Vorstellung deutsch-russischer Seelenverwandtschaft. Dieser Mischung müsse mit aller Deutlichkeit und Schärfe widersprochen werden, denn sie habe schon einmal "in die Katastrophe" geführt.


Das Interview in voller Länge:

Peter Kapern: Der Westen, das ist keine geografische Kategorie, kein Pfeil auf dem Kompass, jedenfalls nicht für den Historiker Heinrich August Winkler. Er definiert den Westen als einen Wertekanon, als ein normatives Projekt, das so grundlegende Dinge wie die Menschenrechte, die Demokratie, den Rechtsstaat und die Gewaltenteilung umfasst. Die Entwicklung dieses normativen Projekts hat Winkler auf insgesamt 4500 Buchseiten beschrieben. Gerade ist der vierte und letzte Band seiner "Geschichte des Westens" erschienen. Welches die größte Gefahr ist, der sich dieser Westen derzeit gegenüber sieht, der islamische Terror oder der russische Neoimperialismus, das habe ich Heinrich August Winkler vor der Sendung gefragt.

Heinrich August Winkler: Die größte Bedrohung kommt immer aus dem Westen selbst, von einem Westen, der seine eigenen Werte verleugnet, und das hat der Westen oft genug getan. Das Jahr 2014 ist sicherlich aus den von Ihnen beiden genannten Gründen zu einem Epochenjahr geworden. Einerseits haben wir erlebt die russische Aggression gegen die Ukraine, beginnend mit der Annexion der Krim. Damit endet in gewisser Weise die Zeit nach dem Kalten Krieg, die Epoche, die gekennzeichnet war durch die Hoffnung, es werde sich nach den friedlichen Revolutionen ist Ostmitteleuropa über kurz oder lang so etwas wie ein trikontinentaler Friedensraum im Zeichen der Demokratie von Vancouver bis Wladiwostok herausbilden. Diese Hoffnung hat Putin zerstört. Auf absehbare Zeit können wir uns wahrscheinlich nur um eine Art von Friedlicher Koexistenz bemühen, aber nicht mehr hoffen, dass es kurzfristig oder auch mittelfristig zu einer Art Wertegemeinschaft mit Russland kommt.

Die andere Bedrohung wird uns möglicherweise ebenso lang oder noch länger begleiten. Es zeigt sich, dass der islamistische Terror ein globales Phänomen geworden ist, und von daher wird immer deutlicher, dass die Anschläge vom 11. September 2001 eine schreckliche Inhaltsanzeige des 21. Jahrhunderts geworden sind. Auch das war ein Angriff auf "den Westen", so auch die Anschläge in Paris, eine Attacke, die den westlichen Werten gilt. Das ist die Situation, in der sich der Westen heute befindet.

"Lernprozess, der sich in islamischen Gesellschaften vielfach erst noch vollziehen muss"

Kapern: Warum ist dieser universalistische Wertekanon des Westens, den Sie ja gerade noch mal angedeutet haben, dessen Großartigkeit Sie in Ihrer "Geschichte des Westens" beschreiben, eigentlich im islamischen Raum so unattraktiv? Fast nirgendwo hat der Arabische Frühling reüssiert und sogar junge Muslime aus dem Westen eilen Terrororganisationen zur Hilfe, um den Westen anzugreifen.

Winkler: Ja die große Ausnahme ist bisher Tunesien. Da scheint sich die Einsicht durchzusetzen, dass Kompromiss kein Zeichen von Schwäche ist. Bei den anderen Staaten des Arabischen Frühlings hat sich gezeigt, das Grundproblem liegt darin, dass zwischen göttlichen und irdischen Gesetzen in islamischen Gesellschaften häufig nicht klar unterschieden wird. Es gibt im Koran keine Stelle, die sich vergleichen lässt mit der für den Westen und für das Christentum so grundlegenden Aussage von Jesus, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Diese Trennung fehlt im Koran und von daher ergibt sich dann etwa auch die Auffassung islamischer Rechtsgelehrter, die Menschenrechte dürften allenfalls im Rahmen der Scharia gelten, aber dann gelten sie im Zweifelsfall eben nicht. Und das ist der große Lernprozess, der sich in islamischen Gesellschaften vielfach erst noch vollziehen muss. Dieses ist in der Tat eine Differenz zwischen westlichen und islamischen Gesellschaften. Die ganze Entwicklung des Westens geht zurück auf eine elementare Gewaltenteilung, die Trennung der Sphären von Gott und Kaiser. Später folgt dann im Westen die Trennung von fürstlicher und ständischer Gewalt. Das sind Vorstufen der modernen Gewaltenteilung, der Trennung von gesetzgebender, vollziehender und rechtsprechender Gewalt.

Kapern: Jetzt haben Sie auf die unterschiedlichen historischen Entwicklungen im islamischen Raum und im christlichen Raum sehr differenziert geschaut. Und wenn nun Zeitgenossen hingehen und sagen, der islamistische Terror ist nun einfach mal im Islam angelegt, was geht Ihnen dann durch den Kopf, wenn Sie so was hören?

Winkler: Das ist eine Geschichtsklitterung, denn die große Mehrheit der Muslime, die in islamischen Staaten leben, lehnen Terror im Stile des Islamischen Staates oder von Boko Haram entschieden ab. Und in Europa haben wir wieder eine ganz andere Situation. Zum Beispiel zeigen Umfragen, dass die überwältigende Mehrheit der Muslime in Deutschland auf dem Boden des Grundgesetzes steht und die Glaubens- und Meinungs- und Religionsfreiheit bejaht. Also keine fatalistische oder deterministische Interpretation kann mich überzeugen, die darauf hinausläuft, dass die logische Konsequenz des Islam der Terror ist.

"Die Geschichte des Westens ist eben auch eine Geschichte von Lernprozessen"

Kapern: Ich möchte gerne, Herr Winkler, etwas aufgreifen, das Sie zu Beginn unseres Gesprächs gesagt haben. Da haben Sie gesagt, der größte Feind des normativen Projekts des Westens sitzt im Westen selbst. Mir geht da durch den Kopf, dass wir in Dresden bei den Pegida-Demonstrationen gerade Transparente mit der Aufschrift gesehen haben "Putin hilf". In Erfurt wurde gegen die Amerikanisierung des Abendlands demonstriert und in Leipzig wurde ein Ende eines angeblichen Kriegsschuldkults gefordert. Ist das dieser größte Feind des normativen Projekts, den Sie da im Blick hatten?

Winkler: Unter anderem auch. Aber bevor ich auf Deutschland komme, würde ich gerne noch sagen, dass natürlich auch klassische Demokratien immer wieder gefährdet sind. Man kann die Geschichte des Westens beschreiben einmal als eine Geschichte von Kämpfen um die Anerkennung oder Verwerfung der Werte der amerikanischen Revolution von 1776 und der Französischen Revolution von 1789. Es ist dann aber auch immer eine Geschichte von Verstößen gegen die eigenen Werte. Außer Sklavenhandel und Sklaverei würde ich nennen Kolonialismus, Imperialismus, Rassismus, alles auch Hervorbringungen des Westens. Aber die Geschichte des Westens ist eben auch eine Geschichte von Lernprozessen, von Selbstkorrekturen und Selbstkritik.

Und was Deutschland angeht: Deutschland ist ein kulturell zum Westen gehörendes Land, das einen großen Anteil hatte an den Emanzipationskämpfen der frühen Neuzeit und auch an der Aufklärung. Und dennoch haben sich die deutschen Eliten gegen die politischen Konsequenzen der Aufklärung gestellt, gegen die unveräußerlichen Menschenrechte, die Volkssouveränität und die Idee der repräsentativen Demokratie. Im Ersten Weltkrieg wurden die sogenannten "Ideen von 1914", Ordnung und Zucht und Innerlichkeit, gegen die Ideen von 1789, also Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, in Stellung gebracht. Die westliche Demokratie wurde in der Zeit der Weimarer Republik von der deutschen Rechten bekämpft als die Staatsform der Sieger. Der Nationalsozialismus war der Gipfel dieser deutschen Auflehnung gegen die Werte des Westens.

Die Bundesrepublik hat sich über die Jahrzehnte hinweg allmählich der politischen Kultur des Westens öffnen können. In der DDR war das erst seit den friedlichen Revolutionen von 1989 möglich. Und da haben in der Tat altdeutsche Vorbehalte gegenüber der politischen Kultur des Westens, gegenüber der repräsentativen Demokratie überlebt, wohl nicht zufällig vor allem auch in Gegenden, wo man kein Westfernsehen empfangen konnte, im sogenannten "Tal der Ahnungslosen" um Dresden - das mag nachwirken -, auch ein gewisser Kult einer deutsch-russischen Seelenverwandtschaft im Zeichen der Innerlichkeit und im Zeichen einer Abwehr der westlichen Zivilisation und vor allem der Vereinigten Staaten von Amerika - eine krude Mischung von Antiamerikanismus und einer merkwürdigen Verklärung deutsch-russischer Gemeinsamkeiten. Das alles hat es schon in Weimar gegeben. Es ist eine Ideologie, die Deutschland in die Katastrophe geführt hat, und deswegen muss man solchen Tönen, ob sie in Leipzig oder Dresden oder wo immer laut werden, mit aller Deutlichkeit und Schärfe widersprechen.

"Der deutsche Weg nach Westen ist nicht so abgeschlossen, wie viele Optimisten geglaubt haben"

Kapern: Haben diese Ideen nach wie vor die Macht, die Potenz Deutschland aus dem Westen herauszulösen, oder ist Deutschland mittlerweile unwiderruflich ein Teil des normativen Projekts des Westens?

Winkler: Es hat eine Öffnung gegenüber dem normativen Projekt des Westens in der deutschen Bildungsschicht vor allem stattgefunden. Das ist ein ganz fundamentaler Unterschied zur Zeit der Weimarer Republik und der Zeit nach 1933. Das ist wirklich etwas Neues und deswegen glaube ich, dass im Zweifelsfall die der Demokratie gegenüber aufgeschlossenen Kreise, die Deutschen, die wissen, was sie am Grundgesetz, an den Grundrechten, an der Demokratie haben, bei Weitem in der Überzahl sind. Aber der deutsche Weg nach Westen ist nicht so abgeschlossen, wie viele Optimisten geglaubt haben. Am Tag der Wiedervereinigung, am 3. Oktober 1990, hat der verstorbene Bundespräsident Richard von Weizsäcker einen Satz ausgesprochen, der das ganz klar zum Ausdruck bringt. Er hat gesagt, der Tag ist gekommen, an dem zum ersten Mal in der Geschichte das ganze Deutschland seinen dauerhaften Platz im Kreis der westlichen Demokratien findet, und das ist eine Errungenschaft, die bewahrt werden muss, für die aber gekämpft werden muss, wenn sie wieder infrage gestellt wird. Und das ist die Situation, in der wir uns heute offenbar befinden.

Kapern: Sagt der Historiker Heinrich August Winkler, der gerade den vierten und letzten Band seiner "Geschichte des Westens" vorgestellt hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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