Jasper Barenberg: Steht das Bahnprojekt Stuttgart 21 auf der Kippe? Zumindest in seinen Grundfesten hat es zum ersten Mal ordentlich gewackelt. Seit die Bahn vorrechnet, dass der Tiefbahnhof noch einmal bis zu 2,3 Milliarden mehr kosten könnte als gedacht, seit Beamte im Verkehrsministerium in einem Papier daran zweifeln, wie das alles noch bezahlt werden soll und von wem, wenn überhaupt. Macht es überhaupt noch Sinn, an dem Projekt festzuhalten?
- Mit alldem muss sich auch der Aufsichtsrat der Bahn beschäftigen. Stellvertretender Vorsitzender in diesem Gremium ist Alexander Kirchner, der Vorsitzende der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft EVG. Er ist jetzt am Telefon, guten Morgen!
Alexander Kirchner: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Kirchner, der Ball liegt jetzt beim Aufsichtsrat der Bahn, sagt Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann von den Grünen, also auch bei Ihnen – stehen Sie ohne Einschränkung zu dem Projekt?
Kirchner: Also, wir stehen weder zu dem Projekt noch gegen das Projekt, sondern der Aufsichtsrat wird sich mit der Frage befassen müssen, ob die Mehrkosten im Verhältnis zu einem Ausstieg eine sinnvolle Alternative darstellen. Aber der Ball liegt nicht nur bei uns, sondern auch beim Land weiterhin, denn auch das Land ist Projektpartner und müsste sich mit dieser Frage befassen.
Barenberg: Das tut das Land, das tut die Landesregierung sicherlich auch, hat allerdings auch schon signalisiert, dass es keinen Cent mehr geben wird für das Projekt als vertraglich vereinbart.
Kirchner: Gut. Das bedeutet, dass das Land und auch die Stadt mit großer Wahrscheinlichkeit sich an den Mehrkosten nicht beteiligen wird. Aber die Frage stellt sich ja, wenn der Abbruch kommt, was dann passiert. Dann haben wir in Stuttgart einen Scherbenhaufen und für die nächsten zehn Jahre keinerlei Entwicklung in diesem Bereich, weil wir mindestens zehn Jahre brauchen, um wieder einen klaren Stand für eine Alternative zu haben. Und auch damit müssen sich die Projektpartner befassen.
Barenberg: Das Motto lautet also, Augen zu und durch um jeden Preis?
Kirchner: Nein, auf keinen Fall. Also es wäre völlig falsch, zu sagen, Augen zu um jeden Preis, sondern ich plädiere dafür, dass alle vier Beteiligten, das heißt die Bahn, der Bund, das Land und auch die Stadt sich an einen Tisch setzen und die Alternativen diskutieren. Und dass dann der Aufsichtsrat auf Grundlage dieser Diskussion entscheiden kann, was ist das Beste für einerseits die Bahn, aber auch andererseits für die Region. Denn niemandem ist geholfen, wenn das Projekt scheitert und am Ende dort nur ein Scherbenhaufen liegt und die Bahn sich auch in diesem Bereich in den nächsten Jahren kaum entwickeln kann.
Barenberg: Nach all den Informationen, die Sie als Aufsichtsratsmitglied erhalten und die Sie vorliegen haben – wie groß schätzen Sie die Chancen ein, oder wie ernst ist es damit, dass dieses Projekt am Ende doch scheitern könnte an den Kosten?
Kirchner: Also ich schätze es heute mal 50/50, weil letztendlich einerseits natürlich die Kosten, die uns bisher vorgelegt worden sind, nicht ausreichen, um das Projekt fertig zu gestalten. Es sind ja nicht nur die 1,1 Milliarden, Sie haben das anfangs schon gesagt, dass neben diesen 1,1 Milliarden weitere Kostensteigerungen entstehen aus Bauverzögerungen, aus der noch ungeklärten Aufteilung der Kosten der damaligen Schlichtung mit Herrn Geißler. Und diese Kosten müssen natürlich auch mit kalkuliert werden. Und auf der anderen Seite, wie gesagt, ein Abbruch kostet aus heutiger Sicht mindestens zwei Milliarden, ohne dass man hinterher einen funktionsfähigen Bahnhofknoten Stuttgart hat. Und auch das muss alternativ auf den Tisch, und dann, glaube ich, ist eine Entscheidungsgrundlage für alle Beteiligten da. Nach den Vereinbarungen ist es auch nicht nur eine Entscheidung, die die Bahn allein treffen kann, sondern alle vier Projektbeteiligte müssen letztendlich diese Entscheidung mittragen.
Barenberg: Wie gut informiert fühlen Sie sich vom Vorstand der Bahn?
Kirchner: Ja gut, also der Bahnvorstand hat uns in den letzten Monaten immer wieder informiert und im letzten Monat, kann man sagen, dann über die prekäre Situation der Kostensteigerung ausführlich informiert. Es gibt nur allerdings noch eine ganze Reihe von Fragen, die offen sind, die geklärt werden müssen, bevor der Aufsichtsrat sich mit dem Thema befassen kann.
Barenberg: Das heißt, Sie fühlen sich nicht besonders gut informiert?
Kirchner: Wir finden uns schon gut informiert, aber das bedeutet ja noch nicht, dass alle Fragen beantwortet sind. Es gibt ja auch eine externe Untersuchung, die auch durch den Aufsichtsrat eingeleitet worden ist. Und diese Ergebnisse müssen natürlich, bevor man eine Entscheidung trifft, mit einbezogen werden. Es ist nicht so, dass der Vorstand die Frage nicht beantwortet, aber letztendlich glaube ich, dass zur Entscheidungsgrundlage noch Einiges auf den Tisch muss.
Barenberg: Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PriceWaterhouseCoopers hat Ihnen im Aufsichtsrat gerade attestiert, dass die Gründe für die Kostenexplosion kaum überhaupt noch aufgedeckt werden können. Wird da getrickst, wird da vertuscht, warum die Kosten jetzt so explodieren?
Kirchner: Nein, das glaube ich nicht. Das hat auch das Wirtschaftsprüfungsunternehmen nicht so in dieser Form dargestellt. Es hat nur dargestellt, dass es schwer ist, auch aus heutiger Sicht alle weiteren Kostenentwicklungen einschätzen zu können, weil eine ganze Reihe von Risiken in dem Projekt da stehen, die heute noch nicht absehbar sind. Beispielsweise die Frage, wie lange das Projekt sich weiter verzögert durch Planfeststellungsverfahren. Ich nenne mal eine Zahl: Allein, wenn das Projekt um ein Jahr verzögert wird, entsteht daraus 100 Millionen Risiko. Wenn es drei Jahre sind, sind es 400 Millionen zusätzliches Risiko für das Projekt. Und das macht es natürlich so schwer, weil auch dort Dinge noch nicht klar auf dem Tisch liegen beziehungsweise auch heute schlecht einschätzbar sind, wie das weitere Planfeststellungsverfahren sein wird.
Barenberg: Die Bahn hat ja signalisiert, dass sie selbst dann weiterbauen will, wenn mit dem Bahnhof möglicherweise am Ende durch die steigenden Kosten Verluste gemacht werden. Stehen Sie hinter diesem Kurs?
Kirchner: Also, die Bahn kann nur weiterbauen, wenn Eigentümer und Aufsichtsrat das auch vorsehen und genehmigen. Und hinter diesem Kurs stehen wir in dieser Form nicht. Ein Augen-zu-und-durch kann es auf keinen Fall geben. Letztendlich, wie gesagt, ist es eine Abwägung zwischen den Mehrkosten, die zu tragen sind, und andererseits der Frage, was kostet ein Ausstieg und in welchem Zustand ist dann das System nach einem Ausstieg. Auch hier plädiere ich dafür, dass insbesondere der Eigentümer sich klar positioniert. Auch von dem Eigentümer, also der Bundesregierung, haben wir bis heute kein klares Signal, wie sie sich dazu stellt.
Barenberg: Die Signale laufen ja eher in die Richtung, dass man sich so langsam distanziert und verabschiedet von diesem Projekt, oder wie nehmen Sie das wahr?
Kirchner: Na gut, also das Papier aus dem Wirtschaftsministerium, wo der Herr Ramsauer selbst sagt, dass das ja nicht seine Meinung ist, sondern eher aus der unteren Ebene des Ministeriums gekommen ist, zeigt zumindest, dass es dort noch keine abgestimmte Position innerhalb des Ministeriums gibt. Und von daher fände ich es schon gut, wenn die Bundesregierung sich hier klar positioniert, zumindest klar positioniert, in welche Richtung sie, auch als Eigentümer im Aufsichtsrat, den Vorstand, ja, in die Pflicht nimmt.
Barenberg: Der Vorsitzende der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft EVG, Alexander Kirchner, er ist auch stellvertretender Vorsitzender im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Kirchner: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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- Mit alldem muss sich auch der Aufsichtsrat der Bahn beschäftigen. Stellvertretender Vorsitzender in diesem Gremium ist Alexander Kirchner, der Vorsitzende der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft EVG. Er ist jetzt am Telefon, guten Morgen!
Alexander Kirchner: Guten Morgen!
Barenberg: Herr Kirchner, der Ball liegt jetzt beim Aufsichtsrat der Bahn, sagt Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann von den Grünen, also auch bei Ihnen – stehen Sie ohne Einschränkung zu dem Projekt?
Kirchner: Also, wir stehen weder zu dem Projekt noch gegen das Projekt, sondern der Aufsichtsrat wird sich mit der Frage befassen müssen, ob die Mehrkosten im Verhältnis zu einem Ausstieg eine sinnvolle Alternative darstellen. Aber der Ball liegt nicht nur bei uns, sondern auch beim Land weiterhin, denn auch das Land ist Projektpartner und müsste sich mit dieser Frage befassen.
Barenberg: Das tut das Land, das tut die Landesregierung sicherlich auch, hat allerdings auch schon signalisiert, dass es keinen Cent mehr geben wird für das Projekt als vertraglich vereinbart.
Kirchner: Gut. Das bedeutet, dass das Land und auch die Stadt mit großer Wahrscheinlichkeit sich an den Mehrkosten nicht beteiligen wird. Aber die Frage stellt sich ja, wenn der Abbruch kommt, was dann passiert. Dann haben wir in Stuttgart einen Scherbenhaufen und für die nächsten zehn Jahre keinerlei Entwicklung in diesem Bereich, weil wir mindestens zehn Jahre brauchen, um wieder einen klaren Stand für eine Alternative zu haben. Und auch damit müssen sich die Projektpartner befassen.
Barenberg: Das Motto lautet also, Augen zu und durch um jeden Preis?
Kirchner: Nein, auf keinen Fall. Also es wäre völlig falsch, zu sagen, Augen zu um jeden Preis, sondern ich plädiere dafür, dass alle vier Beteiligten, das heißt die Bahn, der Bund, das Land und auch die Stadt sich an einen Tisch setzen und die Alternativen diskutieren. Und dass dann der Aufsichtsrat auf Grundlage dieser Diskussion entscheiden kann, was ist das Beste für einerseits die Bahn, aber auch andererseits für die Region. Denn niemandem ist geholfen, wenn das Projekt scheitert und am Ende dort nur ein Scherbenhaufen liegt und die Bahn sich auch in diesem Bereich in den nächsten Jahren kaum entwickeln kann.
Barenberg: Nach all den Informationen, die Sie als Aufsichtsratsmitglied erhalten und die Sie vorliegen haben – wie groß schätzen Sie die Chancen ein, oder wie ernst ist es damit, dass dieses Projekt am Ende doch scheitern könnte an den Kosten?
Kirchner: Also ich schätze es heute mal 50/50, weil letztendlich einerseits natürlich die Kosten, die uns bisher vorgelegt worden sind, nicht ausreichen, um das Projekt fertig zu gestalten. Es sind ja nicht nur die 1,1 Milliarden, Sie haben das anfangs schon gesagt, dass neben diesen 1,1 Milliarden weitere Kostensteigerungen entstehen aus Bauverzögerungen, aus der noch ungeklärten Aufteilung der Kosten der damaligen Schlichtung mit Herrn Geißler. Und diese Kosten müssen natürlich auch mit kalkuliert werden. Und auf der anderen Seite, wie gesagt, ein Abbruch kostet aus heutiger Sicht mindestens zwei Milliarden, ohne dass man hinterher einen funktionsfähigen Bahnhofknoten Stuttgart hat. Und auch das muss alternativ auf den Tisch, und dann, glaube ich, ist eine Entscheidungsgrundlage für alle Beteiligten da. Nach den Vereinbarungen ist es auch nicht nur eine Entscheidung, die die Bahn allein treffen kann, sondern alle vier Projektbeteiligte müssen letztendlich diese Entscheidung mittragen.
Barenberg: Wie gut informiert fühlen Sie sich vom Vorstand der Bahn?
Kirchner: Ja gut, also der Bahnvorstand hat uns in den letzten Monaten immer wieder informiert und im letzten Monat, kann man sagen, dann über die prekäre Situation der Kostensteigerung ausführlich informiert. Es gibt nur allerdings noch eine ganze Reihe von Fragen, die offen sind, die geklärt werden müssen, bevor der Aufsichtsrat sich mit dem Thema befassen kann.
Barenberg: Das heißt, Sie fühlen sich nicht besonders gut informiert?
Kirchner: Wir finden uns schon gut informiert, aber das bedeutet ja noch nicht, dass alle Fragen beantwortet sind. Es gibt ja auch eine externe Untersuchung, die auch durch den Aufsichtsrat eingeleitet worden ist. Und diese Ergebnisse müssen natürlich, bevor man eine Entscheidung trifft, mit einbezogen werden. Es ist nicht so, dass der Vorstand die Frage nicht beantwortet, aber letztendlich glaube ich, dass zur Entscheidungsgrundlage noch Einiges auf den Tisch muss.
Barenberg: Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PriceWaterhouseCoopers hat Ihnen im Aufsichtsrat gerade attestiert, dass die Gründe für die Kostenexplosion kaum überhaupt noch aufgedeckt werden können. Wird da getrickst, wird da vertuscht, warum die Kosten jetzt so explodieren?
Kirchner: Nein, das glaube ich nicht. Das hat auch das Wirtschaftsprüfungsunternehmen nicht so in dieser Form dargestellt. Es hat nur dargestellt, dass es schwer ist, auch aus heutiger Sicht alle weiteren Kostenentwicklungen einschätzen zu können, weil eine ganze Reihe von Risiken in dem Projekt da stehen, die heute noch nicht absehbar sind. Beispielsweise die Frage, wie lange das Projekt sich weiter verzögert durch Planfeststellungsverfahren. Ich nenne mal eine Zahl: Allein, wenn das Projekt um ein Jahr verzögert wird, entsteht daraus 100 Millionen Risiko. Wenn es drei Jahre sind, sind es 400 Millionen zusätzliches Risiko für das Projekt. Und das macht es natürlich so schwer, weil auch dort Dinge noch nicht klar auf dem Tisch liegen beziehungsweise auch heute schlecht einschätzbar sind, wie das weitere Planfeststellungsverfahren sein wird.
Barenberg: Die Bahn hat ja signalisiert, dass sie selbst dann weiterbauen will, wenn mit dem Bahnhof möglicherweise am Ende durch die steigenden Kosten Verluste gemacht werden. Stehen Sie hinter diesem Kurs?
Kirchner: Also, die Bahn kann nur weiterbauen, wenn Eigentümer und Aufsichtsrat das auch vorsehen und genehmigen. Und hinter diesem Kurs stehen wir in dieser Form nicht. Ein Augen-zu-und-durch kann es auf keinen Fall geben. Letztendlich, wie gesagt, ist es eine Abwägung zwischen den Mehrkosten, die zu tragen sind, und andererseits der Frage, was kostet ein Ausstieg und in welchem Zustand ist dann das System nach einem Ausstieg. Auch hier plädiere ich dafür, dass insbesondere der Eigentümer sich klar positioniert. Auch von dem Eigentümer, also der Bundesregierung, haben wir bis heute kein klares Signal, wie sie sich dazu stellt.
Barenberg: Die Signale laufen ja eher in die Richtung, dass man sich so langsam distanziert und verabschiedet von diesem Projekt, oder wie nehmen Sie das wahr?
Kirchner: Na gut, also das Papier aus dem Wirtschaftsministerium, wo der Herr Ramsauer selbst sagt, dass das ja nicht seine Meinung ist, sondern eher aus der unteren Ebene des Ministeriums gekommen ist, zeigt zumindest, dass es dort noch keine abgestimmte Position innerhalb des Ministeriums gibt. Und von daher fände ich es schon gut, wenn die Bundesregierung sich hier klar positioniert, zumindest klar positioniert, in welche Richtung sie, auch als Eigentümer im Aufsichtsrat, den Vorstand, ja, in die Pflicht nimmt.
Barenberg: Der Vorsitzende der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft EVG, Alexander Kirchner, er ist auch stellvertretender Vorsitzender im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Kirchner: Vielen Dank!
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