Ann-Kathrin Büüsker: Mehr Investitionen wagen, dafür im Zweifelsfall auch neue Schulden machen – das fordert seit dem Wochenende nicht nur die neue SPD-Parteispitze. Das fordern auch zahlreiche andere Akteure, der BDI zum Beispiel zusammen mit dem DGB. Beide haben im November einen gemeinsamen Appell veröffentlicht, fordern eine schuldenfinanzierte Investitionsoffensive. Für die hat sich auch das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft ausgesprochen. IW-Direktor Hüther hat schon vor Wochen einen Investitionsfonds im Umfang von 450 Milliarden Euro für die kommenden Jahre gefordert. Und die CDU, die sagt nein, verweist auf die schwarze Null und die Schuldenbremse.

Wenn Industrie, Gewerkschaften und Denkfabriken sich einig sind, wie lange kann, wie lange sollte die Bundesregierung noch nein sagen? Das fragen wir jetzt nach bei Steffen Kampeter, Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände, kurz BDA. Er ist CDU-Mitglied, bis 2016 saß er im Bundestag. Bis 2015 war er Parlamentarischer Staatssekretär im Finanzministerium.

Einen schönen guten Morgen, Herr Kampeter!

Steffen Kampeter: Guten Morgen, Frau Büüsker.

Büüsker: Herr Kampeter, wie laut haben Sie gejubelt, als die SPD mehr Investitionen für Deutschland gefordert hat?

Kampeter: Ich kenne, glaube ich, keinen in Deutschland, der nicht dafür eintritt, dass wir unsere Investitionsaufwendungen und die vernünftigen Gestaltungen unserer Investitionen nach vorne bringen. Da muss man nicht besonders jubeln, nur weil eine Partei das jetzt gerade auf dem Parteitag beschließt. Der BDI hat recht. Ja, wir brauchen mehr Investitionen in die Infrastruktur, die Telekommunikationsinfrastruktur, die digitale Infrastruktur. Ich glaube, die Uneinigkeit, will ich gar nicht mal sagen, die unterschiedlichen Akzente bestehen eher auf der Finanzierungsseite, nicht so sehr auf der Ausgabenseite und auf der Organisationsseite.

Büüsker: Das heißt aber, Investitionen finden Sie gut. Ich deute, dass Sie Schulden machen nicht so gut finden?

Kampeter: Na ja, die Arbeitgeberverbände, die Wirtschaft insgesamt waren diejenigen, die lange Jahre an den Staat appelliert haben, endlich weniger Schulden zu machen. Wir haben es ausdrücklich begrüßt, als Verbände, aber auch als viele einzelne Unternehmen, dass mit der Schuldenbremse endlich eine regelgebundene Finanzpolitik dazu geführt hat, dass Deutschland international auch respektiert wegen seiner Finanzpolitik ist. Und jetzt sehe ich überhaupt gar keine Veranlassung, von diesen getroffenen Vereinbarungen abzurücken.

Vielleicht ein paar Fakten. Wir haben eine Steuerquote oder eine Einnahmenquote von ungefähr 23 Prozent beim Staat. Das sind für den Bund allein 329 Milliarden Euro. Wir haben eine Rücklage beim Bund, wenn man in den Haushalt guckt, von am Jahresende 40 Milliarden und wir haben 19 Milliarden Ausgabereste insbesondere für Investitionen. Der Staat hat doch kein Einnahmeproblem, was er durch Schulden kompensieren muss; er hat an der Organisation der Ausgabenseite Defizite. Wenn sie eine Sozialleistungsquote im Bundeshaushalt haben von 50 Prozent, dann, um mal diesen englischen Begriff zu bemühen, werden Investitionen ausgecrowdet. Crowding out, klassisches crowding out von Investitionsausgaben. Wir haben ein Problem bei den Genehmigungsverfahren, wie lange Prozesse dauern etc., aber wir haben kein Einnahmeproblem. Also lassen Sie uns doch bitte die nicht eine Scheindiskussion führen, sondern konzentrieren, wo sind Hemmnisse, dass wir mehr Investitionen, die wir benötigen, auch tatsächlich auf die Straße bringen.

Büüsker: Das ist jetzt Ihre Position, die Sie anhand von Zahlen untermauern. Ich wundere mich aber dennoch, dass BDI, DGB und auch das IW das so unterschiedlich sehen und ja die Aufnahme von neuen Schulden fordern. Wie erklären Sie sich das?

Kampeter: Dass der DGB neue Schulden fordert, ist nicht neu. Ich habe aber auch vom BDI die Forderung nach Entgrenzung der Verschuldung nicht gehört. Tatsache ist: Es gibt ein wissenschaftliches Gutachten. Das kann man teilen oder nicht teilen. Das ist aber jetzt politisch nur eine Beratungshilfe. Die Entscheidungsstrukturen sind beim Staat so, dass er sagt, wir stehen zur Schuldenbremse, wir stehen zum europäischen Stabilitätspakt, und das Argument, dass lediglich wegen der niedrigen Zinsen jetzt sich mehr verschuldet werden könnte, das teile ich allerdings nicht. Denn wenn man Schulden aufnimmt, muss man ja nicht nur an die Zinsen, sondern an die Tilgung denken, und die Arbeitgeber wissen, dass die Schulden von heute die Steuererhöhungen von morgen sind, und die Behauptung, dass niedrige Zinsen das alles ganz einfach machen, finde ich wenig überzeugend. Richtig ist, dass man sich an die Genehmigungsverfahren machen muss, dass man die Haushaltsrücklagen mobilisieren muss, dass man beispielsweise die Gerichtsverfahren effizienter machen muss. Da ist Deutschland langsam. In den Niederlanden beispielsweise ist die Bürgerbeteiligung …

Büüsker: Herr Kampeter, lassen Sie uns auf diese Themen gleich noch mal zu sprechen kommen. Ich würde gerne noch einmal einhaken und das IW noch mal ins Spiel bringen. Dieser Frage sind Sie nämlich gerade ausgewichen. IW-Direktor Hüther hat ja einen Investitionsfonds ins Spiel gebracht, den er langfristig anlegen möchte. Langfristig anlegen heißt auch, man kann die Tilgung langfristig festlegen und muss sich dann nicht über wieder steigende Zinsen Sorgen machen. Das klingt dann doch nach einer guten Idee, um auch langfristig die Schulden anzulegen und nicht zu zusätzlichen Belastungen in der Zukunft zu führen.

Kampeter: Noch mal, mein Argument lautet: Wir haben derzeit eine Hochkonjunktur. Wir haben eine hohe Steuerquote. Wir haben gar kein Einnahmenproblem. Jetzt kommt ein Vorschlag, die Einnahmen des Staates auszuweiten. Das ist ein Vorschlag, der trifft weder auf die derzeit geltende finanzielle Situation zu, noch auf das eigentliche Problem, nämlich die Investitionsbremsen liegen nicht im materiellen, im Geldbereich, sondern sie liegen im organisatorischen, im Staatsaufbau, in der Bürokratie, in der Genehmigungsdauer. Wenn wir unsere Diskussion bitte auf die Fakten, auf die Tatsachen konzentrieren, dann werden wir auch mehr Investitionen auf die Straße kriegen. Dazu empfehle ich, wenn wissenschaftliche Gutachten jetzt einen Fonds fordern, dann halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt den nicht für erforderlich. Es gibt ja mehrere Fonds-Ideen. Der eine Wissenschaftler empfiehlt uns einen für die Alterssicherung, der nächste für das Klima, der dritte für die allgemeinen Investitionen. Das zeigt, dass es auch in der Wissenschaft Empfehlungsvielfalt gibt. Ich gucke auf die Fakten und auf die wissenschaftlichen Ratschläge und komme zu anderen Schlussfolgerungen. Das halte ich für respektabel und der Meinungsstreit ist normal für eine Demokratie. Ich kann daran nichts Ungewöhnliches empfinden.

Büüsker: Sie argumentieren jetzt, dass insbesondere die Genehmigungsverfahren in Deutschland zu lange dauern. Da versucht die Bundesregierung schon deutlich gegenzusteuern, etwa die Klagemöglichkeiten von Bürgerinnen und Bürgern einzuschränken. Wie beurteilen Sie diesen Schritt?

Kampeter: Man muss daraus ein Gesamtpaket machen. Wir brauchen einheitliche Verfahren für die unterschiedlichen Infrastrukturen. Das haben wir in Deutschland nicht. Wir müssen die Planungsstufen reduzieren. Bürgerbeteiligung bedarf nicht vieler Planungsstufen, sondern sie kann auch konzentriert durchgeführt werden. Wir müssen ein Projektmanagement einsetzen und wir müssen insbesondere bei der Öffentlichkeitsbeteiligung gucken, ob das niederländische Modell, die Öffentlichkeitsbeteiligung vor Planungsbeginn, bevor überhaupt die Infrastrukturen in Rechtsform gepackt werden, zu packen – damit haben die Niederländer gute Erfahrungen. Wenn wir schließlich auch noch die Gerichtsverfahren in einer Geschwindigkeit durchführen, die internationalen Standards entspricht, dann können wir die Spielräume, die wir derzeit materiell haben, hohe Steuereinnahmen, hohe Rücklagen, nicht ausgegebene Investitionsmittel, auch nutzen und brauchen dafür nicht Schattenhaushalte zu schaffen, die immer die Anrüchigkeit haben, in besonders kreativer Intelligenz die Schuldenbremse des Grundgesetzes zu umgehen. Das halte ich für nicht geboten. Lassen Sie uns doch bitte konzentrieren auf die eigentlichen Herausforderungen.

Büüsker: Klingt für mich aber auch ein bisschen so, als bräuchte es da eine Einstellungsinitiative mit Blick auf öffentliche Stellen. Wenn Sie sagen, Gerichtsverfahren müssen beschleunigt werden - die Gerichte sind jetzt schon überlastet. Das heißt, man braucht da einfach mehr Personal.

Kampeter: Ja, das stimmt. Der Staat muss sehen, wofür er Geld aufwendet, welchen Rechtsrahmen er gestattet. Da ist, glaube ich, noch sehr viel Raum für Verbesserung bei unterschiedlichen staatlichen Stellen. Ich sehe aber, dass die Diskussion über das sogenannte Klimapaket jetzt auch auf allen staatlichen Ebenen ein Nachdenken eingesetzt hat, ob das, was wir uns in der Vergangenheit bei relativ einfacheren Verfahren geleistet haben, für die komplexen Investitionsherausforderungen der nächsten Jahrzehnte geeignet ist. Da höre ich zum Beispiel vom niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil Hinweise, der auch bereit ist, über Beschleunigung in Planungsverfahren nachzudenken. Ich höre Signale auf dem letzten Arbeitgebertag von der Führung der Grünen, dass man in bestimmten Bereichen auch flexibler und schneller vorangehen möchte. Hier findet derzeit ein Umdenken statt, weil der Konsens besteht ja, wir brauchen mehr Investitionen in die Zukunftsfähigkeit und wir brauchen weniger Vergangenheitsbewältigung. Das bedeutet, die Sozialstaatsquote muss zurückgehen und die Vorfahrt für Investitionen muss im Bundeshaushalt wieder verstärkt umgesetzt werden.