Silvia Engels: Heute vor 200 Jahren wurde in Leipzig Richard Wagner geboren. Seine Geburtsstadt hatte lange Zeit ein zwiespältiges Verhältnis zum berühmten Sohn, heute aber wird seines Werkes in einem Festakt gedacht. Auch das neue Wagner-Denkmal wird eingeweiht - ein Denkmal, bei dem hinter der Figur des Komponisten ein großer Schatten aufgefächert wird, symbolisch für das bis heute zwiespältige Verhältnis vieler Deutscher zu Richard Wagner. - Im Studio ist Klaus Umbach, er ist Musikrezensent, 35 Jahre lang war er Kulturredakteur beim Nachrichtenmagazin "Der Spiegel", Schwerpunkt klassische Musik, und folglich hat er seit Jahren immer wieder mit Richard Wagner zu tun. Guten Morgen, Herr Umbach.
Klaus Umbach: Einen schönen guten Morgen.
Engels: Schon das ganze Jahr über haben wir ja Neuinszenierungen von Wagner-Werken erlebt, dazu gibt es viele Neuerscheinungen, viele Biografien über sein Werk. Gab es darunter neue Erkenntnisse für Sie?
Umbach: Es klingt vielleicht hochtrabend, wenn ich sage, eigentlich Nein. Ich glaube überhaupt, für die Szene kamen keine wesentlichen neuen Dinge zum Vorschein. Es wurde sehr viel Altes wieder aufgekocht. Es gibt hier und da Akzente, mal wird die Nazi-Nähe betont, mal wird sie ein bisschen unterschlagen. Das Leben ist eh ausgeforscht. Kein Komponist, fast kein Prominenter der europäischen Kulturgeschichte ist ja so abgehandelt worden in Büchern, Biografien etc. pp. als Richard Wagner.
Engels: Und zugleich bleibt er der umstrittene deutsche Komponist. Er hat antisemitische Schriften veröffentlicht. Im 19. Jahrhundert war er damit allerdings nicht der Einzige. Umstritten ist aber bis heute, ob der Antisemitismus auch auf sein musikalisches Werk abgefärbt hat, auch eine alte Debatte. Aber wie sehen Sie das?
Umbach: Das habe ich ehrlich gesagt nie verstanden, auch nie nachvollziehen können, so sehr ich mich bemüht habe, in den entsprechenden Exegesen und Ausführungen dahinterzukommen, wo das ist. Ich meine, das etwas Parteitagsgedröhne, was manche Teile seines Werkes haben, muss man nicht unbedingt mit Antisemitismus gleichsetzen, sondern das ist eine Lust am Repräsentieren, Lust am Effekt. Ich sehe jedenfalls auch in der berühmten Figur des Beckmesser in den "Meistersingern" keinen direkten Draht, direkte Affinität zum Antisemitismus.
Engels: Gerade bei dieser Figur hatte man immer vermutet, ob das einen Juden darstellen soll, ob das dementsprechend eine Karikatur sein soll.
Umbach: Es gibt zumindest dazu auch keine eindeutige Aussage. Man kann natürlich spekulieren, und bei Wagner sind Spekulationen ja an jeder Ecke möglich. Aber Beweise dafür gibt es nicht.
Engels: Der Wagner-Kenner Jens Malte Fischer sagt aber genau das. Er sagt, in Gestik, Singen und Musik gebe es Anspielungen, die als Hinweise für ein Publikum des 19. Jahrhunderts auf Antisemitismus sehr gut zu verstehen gewesen seien. Wie sehen Sie diese These?
Umbach: Na ja, ich gehöre natürlich nicht mehr zum Publikum dieses Jahrhunderts und weiß natürlich nicht, inwieweit da überhaupt der Antisemitismus, den wir ja nun aus guten Gründen uns aus dem Körper und aus dem Kopfe herauszwingen, wie weit die den gesehen haben, wo Antisemitismus damals, na ja, gelegentlich gang und gäbe war. Das kann ich nicht nachempfinden.
Engels: Lange nach dem Tod Wagners - und das bestimmt ja auch unser Bild bis heute -, nämlich in den 30er- und 40er-Jahren, waren Teile der Wagner-Nachkömmlinge in Bayreuth Unterstützer Hitlers und des NS-Regimes. Auch die Festspiele wurden in diesem propagandistischen Sinne eingesetzt. Ist denn in dieser Hinsicht alles aufgeklärt?
Umbach: Nein! Aufgeklärt ist mit Sicherheit längst nicht alles. Wir wissen auch, dass ganze Konvolute von Briefen, von Akten, von Hinterlassenschaften unter dem Verschluss sind, und zwar manchmal von völlig obskuren Personen, wo man kaum weiß, wie die überhaupt in den wagnerschen und Bayreuther Dunstkreis kommen. Aber die sitzen auf diesen Dokumenten wie der Fafnir auf dem Hort und infolgedessen ist da noch sehr vieles ungeklärt. Es ist einiges rausgekommen und angeblich werden ja demnächst die privaten Aufzeichnungen von Wolfgang Wagner veröffentlicht. Inwieweit die uns Neues erhellen, weiß man nicht. Seine Biografie war in der Beziehung eher belanglos.
Engels: Sie selbst überblicken ja einen langen Zeitraum, wie Wagner in der Publizistik wahrgenommen worden ist. Welchen Wandel haben Sie da seit den 60er-Jahren bis heute erlebt?
Umbach: Ich glaube, in der Publizistik hat sich Ähnliches vollzogen wie in der dramatischen szenischen Darstellung, nämlich dass man den Radius, wie man sich Wagner nähert und wie man ihn betrachtet, immer mehr geweitet hat. Aber dass da grundlegende Unterschiede feststellbar sind, würde ich auch nicht sagen.
Engels: Wird in einigen Jahren die Musik Richard Wagners zunehmend ohne einen Bezug zu NS-Regime oder Antisemitismus wahrgenommen werden, weil die Zeit einfach immer weiter zurückliegt, oder wird diese Verbindung gerade für die Deutschen zwischen Wagner und diesem Antisemitismus immer bleiben?
Umbach: Es ist schwer, zu spekulieren und zu prophezeien. Ich würde sagen, ich glaube nicht und ich hoffe auch nicht. Bei allem, was sich Richard Wagner zuschulden hat kommen lassen, gerade in dem antisemitischen Denken, so würde ich doch sagen, dass die Qualität seiner Musik jedenfalls auf weite Teile so groß ist und so wenig zeitgebunden. Sie spiegelt zwar die Zeit, aber sie ist nicht zeitgebunden und noch viel weniger ist sie ideologiegebunden. Und ich denke, wenn wir noch mal 200 Jahre weiter sind, dann wird man die Musik immer noch hören, wenn es denn überhaupt noch die Musik und das Publikum gibt. Aber von den politischen Sumpftöpfen, in die uns Wagner da reingerannt hat, wird man wahrscheinlich nichts mehr sehen.
Engels: Klaus Umbach, Musikrezensent und 35 Jahre lang Kulturredakteur beim Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Wir sprachen mit ihm über den 200. Geburtstag von Richard Wagner. Vielen Dank für den Besuch im Studio.
Umbach: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Klaus Umbach: Einen schönen guten Morgen.
Engels: Schon das ganze Jahr über haben wir ja Neuinszenierungen von Wagner-Werken erlebt, dazu gibt es viele Neuerscheinungen, viele Biografien über sein Werk. Gab es darunter neue Erkenntnisse für Sie?
Umbach: Es klingt vielleicht hochtrabend, wenn ich sage, eigentlich Nein. Ich glaube überhaupt, für die Szene kamen keine wesentlichen neuen Dinge zum Vorschein. Es wurde sehr viel Altes wieder aufgekocht. Es gibt hier und da Akzente, mal wird die Nazi-Nähe betont, mal wird sie ein bisschen unterschlagen. Das Leben ist eh ausgeforscht. Kein Komponist, fast kein Prominenter der europäischen Kulturgeschichte ist ja so abgehandelt worden in Büchern, Biografien etc. pp. als Richard Wagner.
Engels: Und zugleich bleibt er der umstrittene deutsche Komponist. Er hat antisemitische Schriften veröffentlicht. Im 19. Jahrhundert war er damit allerdings nicht der Einzige. Umstritten ist aber bis heute, ob der Antisemitismus auch auf sein musikalisches Werk abgefärbt hat, auch eine alte Debatte. Aber wie sehen Sie das?
Umbach: Das habe ich ehrlich gesagt nie verstanden, auch nie nachvollziehen können, so sehr ich mich bemüht habe, in den entsprechenden Exegesen und Ausführungen dahinterzukommen, wo das ist. Ich meine, das etwas Parteitagsgedröhne, was manche Teile seines Werkes haben, muss man nicht unbedingt mit Antisemitismus gleichsetzen, sondern das ist eine Lust am Repräsentieren, Lust am Effekt. Ich sehe jedenfalls auch in der berühmten Figur des Beckmesser in den "Meistersingern" keinen direkten Draht, direkte Affinität zum Antisemitismus.
Engels: Gerade bei dieser Figur hatte man immer vermutet, ob das einen Juden darstellen soll, ob das dementsprechend eine Karikatur sein soll.
Umbach: Es gibt zumindest dazu auch keine eindeutige Aussage. Man kann natürlich spekulieren, und bei Wagner sind Spekulationen ja an jeder Ecke möglich. Aber Beweise dafür gibt es nicht.
Engels: Der Wagner-Kenner Jens Malte Fischer sagt aber genau das. Er sagt, in Gestik, Singen und Musik gebe es Anspielungen, die als Hinweise für ein Publikum des 19. Jahrhunderts auf Antisemitismus sehr gut zu verstehen gewesen seien. Wie sehen Sie diese These?
Umbach: Na ja, ich gehöre natürlich nicht mehr zum Publikum dieses Jahrhunderts und weiß natürlich nicht, inwieweit da überhaupt der Antisemitismus, den wir ja nun aus guten Gründen uns aus dem Körper und aus dem Kopfe herauszwingen, wie weit die den gesehen haben, wo Antisemitismus damals, na ja, gelegentlich gang und gäbe war. Das kann ich nicht nachempfinden.
Engels: Lange nach dem Tod Wagners - und das bestimmt ja auch unser Bild bis heute -, nämlich in den 30er- und 40er-Jahren, waren Teile der Wagner-Nachkömmlinge in Bayreuth Unterstützer Hitlers und des NS-Regimes. Auch die Festspiele wurden in diesem propagandistischen Sinne eingesetzt. Ist denn in dieser Hinsicht alles aufgeklärt?
Umbach: Nein! Aufgeklärt ist mit Sicherheit längst nicht alles. Wir wissen auch, dass ganze Konvolute von Briefen, von Akten, von Hinterlassenschaften unter dem Verschluss sind, und zwar manchmal von völlig obskuren Personen, wo man kaum weiß, wie die überhaupt in den wagnerschen und Bayreuther Dunstkreis kommen. Aber die sitzen auf diesen Dokumenten wie der Fafnir auf dem Hort und infolgedessen ist da noch sehr vieles ungeklärt. Es ist einiges rausgekommen und angeblich werden ja demnächst die privaten Aufzeichnungen von Wolfgang Wagner veröffentlicht. Inwieweit die uns Neues erhellen, weiß man nicht. Seine Biografie war in der Beziehung eher belanglos.
Engels: Sie selbst überblicken ja einen langen Zeitraum, wie Wagner in der Publizistik wahrgenommen worden ist. Welchen Wandel haben Sie da seit den 60er-Jahren bis heute erlebt?
Umbach: Ich glaube, in der Publizistik hat sich Ähnliches vollzogen wie in der dramatischen szenischen Darstellung, nämlich dass man den Radius, wie man sich Wagner nähert und wie man ihn betrachtet, immer mehr geweitet hat. Aber dass da grundlegende Unterschiede feststellbar sind, würde ich auch nicht sagen.
Engels: Wird in einigen Jahren die Musik Richard Wagners zunehmend ohne einen Bezug zu NS-Regime oder Antisemitismus wahrgenommen werden, weil die Zeit einfach immer weiter zurückliegt, oder wird diese Verbindung gerade für die Deutschen zwischen Wagner und diesem Antisemitismus immer bleiben?
Umbach: Es ist schwer, zu spekulieren und zu prophezeien. Ich würde sagen, ich glaube nicht und ich hoffe auch nicht. Bei allem, was sich Richard Wagner zuschulden hat kommen lassen, gerade in dem antisemitischen Denken, so würde ich doch sagen, dass die Qualität seiner Musik jedenfalls auf weite Teile so groß ist und so wenig zeitgebunden. Sie spiegelt zwar die Zeit, aber sie ist nicht zeitgebunden und noch viel weniger ist sie ideologiegebunden. Und ich denke, wenn wir noch mal 200 Jahre weiter sind, dann wird man die Musik immer noch hören, wenn es denn überhaupt noch die Musik und das Publikum gibt. Aber von den politischen Sumpftöpfen, in die uns Wagner da reingerannt hat, wird man wahrscheinlich nichts mehr sehen.
Engels: Klaus Umbach, Musikrezensent und 35 Jahre lang Kulturredakteur beim Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Wir sprachen mit ihm über den 200. Geburtstag von Richard Wagner. Vielen Dank für den Besuch im Studio.
Umbach: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.