Daniel Heinrich: Ich spreche mit Stefan Liebich von der Partei Die Linke. Das Treffen in Lucca in der Toskana, Herr Liebich, malerisch, bildstark, überflüssig?
Stefan Liebich: Es gab in Wirklichkeit keine Neuigkeiten und die Außenminister haben auch nicht wirklich viel erreicht. Es gibt eine Sache, die mir Sorgen macht, nämlich dass sie sich alle gemeinsam hinter einen Bruch des Völkerrechts gestellt haben. Aber ich glaube, wir sind einer Lösung von Problemen hier nicht näher gekommen.
Heinrich: Was meinen Sie mit Bruch von Völkerrecht?
Liebich: Der Angriff der Vereinigten Staaten von Amerika auf die Armee von Assad ist ja nicht durch einen Beschluss des UN-Sicherheitsrats legitimiert worden, und nur damit ist es möglich, dass ein Land in einem anderen Land ohne Einladung militärisch tätig wird. Man kann jetzt sicherlich darüber diskutieren, was da politisch und moralisch dahinter steht. Das Problem ist aber: Wenn man das Völkerrecht aushöhlt, dann hat man es schwer, in einem Fall, wenn jemand anderes das tut, denjenigen dann zu kritisieren. Und genau das ist jetzt hier wieder passiert.
"Man entwertet aber die Empörung, wenn man es kurz danach einfach selber macht"
Heinrich: War es aber nicht mal Zeit, Herr Liebich, für einen Schuss vor den Bug?
Liebich: Genau das ist das Problem. Wir leben ja nicht im wilden Westen, wo man auf ein falsches Agieren mit einem Schuss vor den Bug agiert, sondern es gibt das Völkerrecht, das das Recht zwischen Staaten organisieren soll. Und wir alle waren gemeinsam empört, als Russland mit der Annexion der Krim oder dem Agieren im Osten der Ukraine das Völkerrecht ignoriert hat. Man entwertet aber die Empörung, wenn man es kurz danach einfach selber macht, und das ist ein Problem.
Mich ärgert auch, dass es immer noch gar keine Feststellung gibt über den Urheber des schrecklichen Giftgas-Angriffs. Es gibt ja die Organisation zum Verbot der Chemiewaffen. Die sind ja auch vor Ort und die untersuchen. Und die haben nach diesem Angriff noch mal extra ein Statement herausgegeben, in dem sie zwar das Stattfinden dieses Chemiewaffen-Angriffs bestätigt haben, aber nichts über den Urheber gesagt haben. Und wenn das der Fall ist, dann, finde ich, kann man nicht einfach losbomben. Das ist keine Lösung, das macht die Sache nicht einfacher.
Heinrich: Lassen Sie uns mal, Herr Liebich, auf dieses Treffen in Lucca zurückkommen. Was bringen eigentlich Gespräche über Syrien, wenn Russland nicht mit am Tisch sitzt?
Liebich: Ja, das habe ich mich auch gefragt. Denn wenn man etwas mit Putin zu klären hat, dann wäre es ja besser, man hat ihn mit dabei. Und es ist ja noch gar nicht so lange her, dass aus G8 – da gehörte Russland noch dazu – G7 gemacht wurde. Dann kann man sich zwar gemeinsam verständigen, dass man den Abwesenden blöd findet, aber das bringt einem der Lösung nicht näher. Stattdessen wurde Saudi-Arabien eingeladen, die Türkei. Das ist ein ganz wunderbares Bündnis der Werte, was da zusammengekommen ist. Ich glaube, so löst man ein Problem nicht.
Heinrich: Wieviel Wert haben eigentlich noch solche Treffen von den G7-Staaten, wenn der amerikanische Außenminister dann gleich von Lucca direkt nach Moskau reist? Das sind doch die eigentlich wichtigeren Themen. Richtig?
Liebich: Es sind auch keine Zeiten, wo wir bilaterale Gespräche zwischen Amerika und Russland zum Maß aller Dinge machen. Es ist ja nun nicht mehr so wie zu Zeiten des Kalten Krieges, obwohl es einem manchmal so vorkommt. Ich glaube, es ist schon richtig, dass die wichtigen Politiker der Welt sich miteinander treffen. Ich wäre nur froh, wenn sie das in legitimierten Bündnissen tun würden. Da gibt es den UNO-Sicherheitsrat zum Beispiel oder die Vollversammlung der Vereinten Nationen. Diese selbst ausgewählten Treffen, die haben immer ein bisschen den Geruch des nicht legitimierten. Man entscheidet selber, wer dabei ist. Das ist schon ein bisschen problematisch.
"Was die USA im Moment tun, das ist für mich sehr schwer zu kalkulieren"
Heinrich: Aber ist es nicht als ein positives Zeichen zu sehen, dass sich die USA jetzt wieder mehr einmischen, sozusagen eine 180-Grad-Wende hinlegen von dem, was wir von der Trump-Administration anfangs zu befürchten hatten?
Liebich: Erstens nein und zweitens glaube ich noch gar nicht, dass das der Fall ist. Die Signale, die die Vereinigten Staaten von Amerika hier aussenden, sind mehr als verwirrend. Kurz vor dem G7-Treffen hat Herr Tillerson gesagt, er sei nicht dafür, dass man zu einer Politik des Regime Change zurückkehrt, hat das auf Syrien bezogen, hat das auf Nordkorea bezogen. Dann trifft man sich dort bei den G7 und sendet dann das Signal aus, dass Russland sich entscheiden müsse, ob sie jetzt mit Assad oder mit dem Westen zusammenarbeiten. Ich weiß nicht so richtig, was die Konzeption dahinter ist, wenn es denn eine gibt. Nach den Informationen, die wir haben, ist das State Departement in den USA immer noch sehr im Aufbau begriffen. Da funktioniert alles noch nicht so richtig. Und wir wissen nicht, was im Kopf von Donald Trump vorgeht. Insofern ja, manchmal ist es besser zu wissen, da macht jemand was Falsches in den Vereinigten Staaten, aber man kann ihn kalkulieren. Was die USA im Moment tun, das ist für mich sehr schwer zu kalkulieren.
"Wenn sich die beiden Länder nicht vernünftig unterhalten, dann ist der UN-Sicherheitsrat blockiert"
Heinrich: Nun ist aber nicht Donald Trump, sondern Rex Tillerson in Moskau. Was erwarten Sie denn von dem Besuch?
Liebich: Ich hätte, wenn es jetzt nicht die Vorgeschichte mit dem Angriff auf die syrische Armee gegeben hätte, tatsächlich gehofft, dass man zu einer Rationalisierung des Verhältnisses zwischen Russland und den USA kommt. Herr Tillerson galt ja eigentlich eher als jemand, der aufgeschlossen gegenüber Russland ist. Er hat von Herrn Putin den Orden der Freundschaft überreicht bekommen. Damals ging es noch um Business und nicht um Politik. Und da dachte ich schon, dass man vielleicht ein bisschen wieder miteinander reden kann, aufeinander zugeht. Das war ja zur Endphase von Barack Obama leider nicht mehr möglich. Ich glaube nämlich, dass das Verhältnis zwischen den USA und Russland, auch wenn es nicht das allein Entscheidende ist, aber doch extrem wichtig ist. Wenn sich die beiden Länder nicht vernünftig unterhalten, dann ist der UN-Sicherheitsrat blockiert, und der ist das legitimierte Gremium. Ob das jetzt nach dieser Vorgeschichte immer noch funktioniert, da habe ich meine Zweifel. Herr Putin hat ja schon signalisieren lassen, dass er sich nicht mit Herrn Tillerson treffen will. Das ist alles gar nicht gut. Wenn man nicht miteinander redet, dann kann man auch keine Probleme lösen, und das ist wirklich dringend notwendig.
Heinrich: Und das größte Problem, Herr Liebich, das ist nun mal Syrien. Das hat sich in Lucca auch wieder gezeigt. Die Zukunft Syriens nur vorstellbar ohne Assad, das wurde auch wieder in der Toskana bestätigt. Assad weg – was passiert dann?
Liebich: Wenn man genau hinhört, dann ist hier der gleiche Formelkompromiss wiederholt worden, der schon länger gilt. Denn die Zeiten, wo man sagt, es ist eine Vorbedingung, dass Assad nicht mehr Staatschef ist, ehe man in Verhandlungen tritt, diese Zeiten sind ja vorbei. Und ich glaube, dass das auch sinnvoll ist, obwohl ich auch finde, dass jemand wie Assad vor den internationalen Strafgerichtshof gehört, ebenso wie alle anderen, die in diesem schrecklichen Krieg Kriegsverbrechen begangen haben. Aber erst einmal muss man darüber reden, wie man das Morden und Töten beendet, und da muss man mit denen reden, die zuständig sind. Und wer am Ende in der Zukunft – so ist ja die Formulierung – in Syrien eine Rolle haben wird, das wird dann auch am Ende entschieden. Auch diese Formulierung, obwohl sie die Überschriften hier heute bestimmt hat, ist nicht wirklich etwas Neues. Das ist der Formelkompromiss, der schon länger gilt.
Heinrich: Ende Mai, Herr Liebich, kommt Donald Trump zum G7-Treffen nach Sizilien. Das Treffen wird malerisch, bildstark und …
Liebich: Na hoffentlich erfolgreich, weil was soll man sich sonst wünschen.
Heinrich: Das sagt Stefan Liebich, Obmann der Linksfraktion im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Herr Liebich, vielen Dank für das Gespräch.
Liebich: Sehr gerne.
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