Sandra Schulz: Am Telefon ist Bülent Güven, Unternehmensberater in Hamburg, Vorstandsmitglied der Union Europäisch-Türkischer Demokraten. Das ist ein Verein in Deutschland, der gilt als AKP-nah und hat in der Vergangenheit auch immer wieder die Auftritte von Spitzenpolitikern in Deutschland organisiert. Schönen guten Morgen, Herr Güven!

Bülent Güven: Guten Morgen, Frau Schulz!

Schulz: Sie leben ja in Hamburg, wie finden Sie denn das politische System hier in Deutschland – Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung?

Güven: Also ich finde das ganz gut, ich bin auch sehr zufrieden, und ich hab damit kein Problem.

Schulz: Und warum haben Sie dann jetzt mitgeholfen, diese Garantien in der Türkei zu beschneiden oder zu reduzieren?

Güven: So einfach ist das nicht, das ist die gängige Medienmeinung, was Sie jetzt hier beschreiben, aber wenn man die ganze parlamentarische Geschichte der Türkei sich anschaut, ... präsidierendem System die natürliche Konsequenz davon, weil wir mit einem parlamentarischem System ... Regierungsmehrheit in der Vergangenheit. Und deshalb bin ich auch persönlich dafür, dass man mit dem Präsidialsystem langfristig in der Türkei mehr politische Stabilität haben wird und als Konsequenz auch mehr wirtschaftliche Stabilität, das war der Grund. Und ich glaube, der Inhalt des Pakets wird auch hier gar nicht richtig diskutiert, es ist kein Übergang zur Diktatur. Die jetzige Situation ist besser als in dem vergangenen parlamentarischen System. Die Gewaltenteilung kommt in dem neuen System besser zutage als das alte System. Wenn man sich damit sehr intensiv beschäftigt, dann wird man das auch sehen.

Schulz: Genau, das ist ja auch der Versuch und der Grund, warum wir darüber jetzt sprechen. Lassen Sie uns doch diese Eckpunkte noch mal genauer anschauen. Es wird künftig so sein, dass der Präsident auch AKP-Mitglied sein kann, also in der Partei, die im Parlament ganz entscheidend das Sagen hat, oberster Chef sein kann, er kann künftig mitreden bei der Ernennung von Staatsanwälten und von Richtern, der Ministerpräsident wird abgeschafft, und er hat das direkte Zugriffsrecht eben auch auf das Kabinett der Richter.

Sagen Sie doch mal, wenn Sie sagen, da wird jetzt die Gewaltenteilung gestärkt, wer oder was, welches Verfassungsorgan wird künftig dann den Präsidenten kontrollieren?

Güven: Es gibt in der Türkei zwei wichtige Institutionen, was die Gewaltenteilung garantiert. Das eine ist das Verfassungsgericht, das andere ist diese .... Und bis jetzt war das so, dass nach dem alten System fast alle oder nicht fast, sondern alle Mitglieder des Verfassungsgerichts direkt von dem Präsidenten ernannt worden sind. Und nach dem neuen System sind das, glaube ich, insgesamt 15 Mitglieder. Sieben davon werden von dem Präsidenten direkt ... und acht davon werden dann vom Parlament ernannt. Das ist auch zum Beispiel zum Teil in Deutschland so.

Und bei den hohen Richtern ist es genauso, da sind insgesamt 13 Mitglieder, sechs davon werden von dem Präsidenten ernannt und sieben davon werden vom Parlament gewählt. Also nach dem alten System wurden die ganzen Richter, also an diesen hohen Sitzen, direkt vom Präsidenten gewählt, aber im Grunde genommen ist das, was die Gewaltenteilung angeht, jetzt besser geworden, weil hier ja auch das Parlament die Möglichkeit hat, Richter zu ernennen.

Schulz: Ja, darf ich dazu die kurze Nachfrage stellen, wenn Sie sagen, diese Rolle, diese wichtige Kontrollfunktion, die wird künftig die Justiz einnehmen. Da gibt es viele Europäer, die Zweifel dran haben, dass wir künftig wirklich eine unabhängige Justiz sehen werden. Wir haben jetzt aus Deutschland besonders fokussiert natürlich beobachtet den Fall Yücel, da hat zuletzt Präsident Erdogan gesagt, solange er im Amt ist, kommt Yücel auf gar keinen Fall nach Deutschland. Da hat er ja glatt durchentschieden, was eigentlich Aufgabe der Gerichte wäre. Wie passt das zu dem Bild, das Sie jetzt schreiben oder skizzieren von einer unabhängigen Justiz?

Güven: Also es ist jetzt ein neues System, ich glaube, das neue System wird jetzt seine eigene Tradition entwickeln, und ich glaube da auch an die türkische Gesellschaft. Die türkische Gesellschaft ist sehr mündige, offene, weltoffene Gesellschaft und ist auch eine sehr entwickelte und gebildete Gesellschaft. Ich glaube nicht, dass man in der Türkei – unabhängig von Erdogan –, dass irgendjemand so ein System anführen kann, der letztendlich auf die Diktatur zugeht. Die wirtschaftliche Dynamik in der Türkei wird so was nicht zulassen.

Schulz: Was meinen Sie mit der wirtschaftlichen Dynamik – diesen Höhepunkt der Arbeitslosigkeit, den wir im Moment sehen, und das Wachstum, das inzwischen schrumpft?

Güven: Das ist leider nicht alles, das ist nicht so, wie Sie es beschreiben. Es ist insgesamt so, dass es in Erdogan-Zeiten in den letzten 15 Jahren insgesamt im Durchschnitt ein Wirtschaftswachstum von 5,9 Prozent gab. Und die Arbeitslosigkeit, als Erdogan an die Macht kam, lag bei 17,9 Prozent. Momentan liegt sie bei ungefähr 9,5 Prozent. Das könnte besser werden, das muss auch besser werden. Man muss aber nicht vergessen, dass man in der Türkei letztes Jahr einen Putschversuch hatte, und das hat auch natürlich negative Auswirkungen auf die Wirtschaft. Aber wenn man jetzt die letzten Indikatoren sich anschaut, dann geht das auch mit der Wirtschaft wieder bergauf.

Aber insofern ist das Bild nicht so schlecht, wie man das hier in den westlichen Medien darstellt. Natürlich ist die Türkei ein Land, das sich in einem Transformationsprozess befindet. Das ist auch ein Prozess, das geht nicht von heute auf morgen, aber insgesamt sehe ich die Türkei auf dem richtigen Weg.

Schulz: Jetzt gibt es eine Zahl nach dem Referendum, die hier in Deutschland ganz intensiv diskutiert wird und über die viele gestolpert sind: die Zustimmung der in der Türkei Wahlberechtigten, die in Deutschland leben, von der Hälfte, die es ja ungefähr nur war, die abgestimmt hat, die liegt bei 63 Prozent. Dazu gibt es die Einschätzung von Thomas Kufen, der ist Oberbürgermeister in Essen, wo die Zustimmung ganz besonders stark war, CDU-Politiker, der sagt, von ihrer bequemen Wohnzimmercouch aus betrachtet hat das Referendum für diese Türken keine Konsequenzen, also für die, die zugestimmt haben, ausbaden müssen es die, die in der Türkei dann Probleme mit der Regierung haben. Was ist da die Antwort?

Güven: Also der Meinung bin ich nicht, das ist auch die gängige Meinung, ich teile diese Meinung überhaupt nicht. Es ist ja so, es gibt viele Erklärungen darum in den Medien, ich glaube, insgesamt ist das so, und da kann ich mich auch persönlich einschließen, es ist nicht die Erfahrung oder das Wissen, was ich hier in den deutschen Medien bekommen habe und danach entschieden habe, sondern es war auch bei mir keine Wut, es war bei mir auch persönliche eine ganz pragmatische Entscheidung.

Ich kenne die Türkei aus eigener Erfahrung, und ich kenne mich mit der Geschichte der Türkei aus. Und wenn ich mir das alles anschaue, dann hab ich gesagt, dass das präsidierende System für die Türkei ein gutes System ist. Wir haben ein ähnliches System in Frankreich, wir haben ein ähnliches System in Amerika. Letztendlich geht es ja darum bei diesem Präsidialsystem – es ändert sich ja auch nicht viel, muss man sagen –, das Amt des Ministerpräsidenten wird abgeschafft und der Präsident ist auch zuständig nicht nur für repräsentative Aufgaben jetzt, sondern er hat auch die exekutive Aufgaben, und wir haben eine ähnliche Situation wie gesagt in Frankreich und in Amerika, und in der Türkei haben wir jetzt auch ein gleiches System. Wir müssen jetzt zusehen, wie sich dieses System entwickelt.

Schulz: Herr Güven, da würde ich der Vollständigkeit halber gerne ergänzen, dass viele Experten das anders sehen, dass sie sagen, die Präsidialsysteme in Frankreich und in den USA, die sind überhaupt nicht damit zu vergleichen mit dem System, das Erdogan sich gerade baut. Das wird kritisiert zum Beispiel auch vom Europarat ganz eindeutig in Richtung eines autoritären Systems. Ich stelle mir die Frage, das ist ja offensichtlich eine diametrale Abkehr von dem, was wir in Deutschland als politisches System, als staatliche Ordnung haben. Wenn man jetzt in diesem Referendum abstimmt und sagt, wir finden es besser, in Richtung autoritärer Staat zu gehen, welchen Sinn hat es dann überhaupt, hier in Deutschland zu bleiben?

Güven: Ja, das ist auch eine sehr falsche Frage, also nicht, weil Sie die Frage gestellt haben, sondern insgesamt, weil es auch in den Medien dargestellt wird. Also erst mal ist es so, dass die Beschreibung der Türkei durch viele deutsche Politiker, unter anderem durch Cem Özdemir, aber auch durch viele Medien trifft nicht die Wahrheit. Wir haben in der Türkei seit fast über 200 Jahren ein parlamentarisches System, und die Konsequenz war, seit 200 Jahren hatten wir insgesamt sieben Militärputsche, zwei Sultane wurden umgebracht, ein Ministerpräsident wurde aufgehängt, viele Ministerpräsidenten wurden abgesetzt, und die Konsequenz war, dass man der Türkei seit 200 Jahren…

Schulz: Herr Güven, sorry, dass ich Sie da unterbreche, aber Sie steigen jetzt wieder in die Analyse ein. Ich hab ja konkret gefragt, wenn das so für die Türkei wirklich alles besser ist und sich die Einschätzungen da so stark unterscheiden, welchen Sinn hat es denn dann, in Deutschland zu bleiben, wenn man von hier aus sagt, ein anderes System ist viel besser?

Güven: Also da hat jeder persönlich seine eigene Biografie. Man ist hier eingebürgert, ich lebe hier seit 40 Jahren, ich hab mich hier eingegliedert, wieso soll ich mich jetzt plötzlich darüber entscheiden, in die Türkei zu gehen, weil ich für dieses Referendum bin? Das ist doch auch eine Frage, die für mich eigentlich auch eine bisschen komische Frage ist, weil wir können jetzt nicht sagen, alle Leute, die für das Referendum gestimmt haben, müssen in die Türkei gehen. Das ist doch Quatsch!

Ich lebe seit 40 Jahren, meine Kinder sind hier geboren, wir sind hier einsozialisiert, wieso sollten wir in die Türkei zurückkehren, weil wir für das Referendum gestimmt haben?

Schulz: Weil jetzt vielleicht die Diskussionen wieder anfangen anhand dieser Abstimmungsergebnisse über Parallelwelten?

Güven: Ja, das ist eine falsche Diskussion, also wir müssen mal schauen. Eins ist wichtig: Es gibt viele Erklärungen, wie wir, die Deutschtürken hier, für das Referendum gestimmt haben. Wenn man einen türkischen Namen hat, dann hat man Probleme bei der Wohnungssuche, dann hat man ein Problem bei der Arbeitssuche. Jetzt sehen wir auch diese ganze Medienfurore, wo ich mich eigentlich überhaupt gar nicht repräsentiert sehe. Also wir müssen uns wirklich mal Gedanken machen, wie wir mit den Deutschtürken hier umgehen. Also momentan ist es so, dass ... auch durch diese ganzen Diskussionen gebrochen worden sind, und jetzt einfach zu sagen, Leute, Menschen, die dem Referendum zugestimmt haben, in die Türkei gehen müssen, das ist echt eine Zumutung, und ich finde auch, diese Diskussion sehr gefährlich.

Schulz: Sagt Bülent Güven. Wollen Sie noch sagen warum?

Güven: Nee, ich finde die Diskussion, weil man … Also wir sind jetzt treu zum Grundgesetz, und niemand darf das infrage stellen. Wir leben hier, wir sind integriert, wir haben uns vielleicht nicht ganz assimiliert, das wird wahrscheinlich auch irgendwann mal kommen durch einige Generationen, aber ich finde insgesamt diese Diskussion echt für das gesellschaftliche Klima in Deutschland sehr gefährlich, indem man den Menschen sagt, wieso gehen Sie nicht in die Türkei zurück, weil Sie für das Referendum gestimmt haben.

Schulz: Danke für Ihren Beitrag heute Morgen, Bülent Güven, …

Güven: Ich bedanke mich, vielen Dank, schönen Tag noch!

Schulz: … Vorstandsmitglied der Union Europäisch-Türkischer Demokraten, heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Danke dafür!