Sandra Schulz: Die Prädikate heißen zum Beispiel "ziemlich unwirksam" oder "wenig effektiv". Das Expertenurteil über Ehegattensplitting und Kindergeld ist recht schonungslos. Die Attribute hat eine Gruppe von Sozialforschern vergeben – Experten, die für die Bundesregierung die Familienpolitik der Bundesregierung bewerten sollen. Was das Magazin "Der Spiegel" aus dem bislang noch nicht veröffentlichten Papier zitiert, ist ein vernichtendes Zeugnis für viele Instrumente der Familienpolitik. Viele Instrumente der Förderung fallen durch, die beitragsfreie Mitversicherung in der Krankenkasse halten die Experten zum Beispiel für "besonders unwirksam". Familienministerin Kristina Schröder werden diese Erkenntnisse den Job nicht gerade erleichtern; es gelten Sparvorschläge und Zwänge, die müssen abgewehrt werden im Namen der Familien. Und SPD-Kanzlerkandidat Steinbrück kündigt jetzt schon an, alles auf den Prüfstand stellen zu wollen. – Darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon begrüße ich Kostas Petropulos, den Leiter des Heidelberger Büros für Familienfragen und soziale Sicherheit. Guten Morgen!
Kostas Petropulos: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Petropulos, auf rund 200 Milliarden Euro beziffert die Bundesregierung die Förderung von Kindern und Familien. Wenn das alles nichts bringt, dann können wir das sparen?
Petropulos: Das beginnt ja schon mit dieser Zahl. Genau wie der "Spiegel" richtig titelt: diese 200 Milliarden Euro ist eine Irrtumszahl. Damit wird schon seit Jahren politisch hantiert. Tatsächlich ist das glatte Gegenteil der Fall, denn bei dieser Rechnung wird nur geschaut, was angeblich der Staat für Familien ausgibt. Schon Frau von der Leyen als ehemalige Bundesfamilienministerin hatte damals gesagt, 50 Prozent dessen, was da ausgegeben wird, zahlen die Familien über Steuern und Sozialbeiträge selber. Und zum anderen ist es schlicht und einfach so: Wenn man mal im Langzeitvergleich anschaut, wie viel gibt der Staat für Familien aus und wie viel bekommt er von ihnen wieder zurück, dann gab es eine Studie vom Ifo-Institut, die festgestellt haben, dass pro Kind der Staat 77.000 Euro im Lebenslauf verdient. Das heißt, der Staat verdient unterm Strich an den Familien, und das ist eine zentrale Ursache dafür, weshalb es den Familien tatsächlich wirtschaftlich mit am schlechtesten in dieser Republik geht.
Schulz: Das ist ja der eine Teil der Rechnung oder der Gegenrechnung. Es wird auch immer wieder die Rechnung aufgemacht, sozusagen Ausgaben für die Familienpolitik gegen Geburtenrate. Die Ausgaben liegen weit über OECD-Durchschnitt, die Geburtenrate relativ weit darunter. Was zeigt das?
Petropulos: Das zeigt, dass diese Fixierung auf das Geld völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei geht. Fakt ist, dass bei uns hierzulande Kinder das Armuts- und Berufsrisiko Nummer eins sind und, wie eine Studie letzte Woche gezeigt hat, in Sachen Familienfeindlichkeit europaweit mit Abstand an der Spitze steht. Das kennzeichnet eigentlich die Situation von Familien. Die Lebenswirklichkeit von Familien ist eine ganz andere als das, was in den Medien von den Experten oder auch von der Politik verbreitet wird.
Schulz: Was macht denn eine gute Familienpolitik aus?
Petropulos: Zentrales Kriterium für gute Familienpolitik muss sein, welche Lebensqualität hat Familie, und an dem Punkt sieht es in Deutschland besonders schlecht aus. Es gab Ende letzten Jahres eine Umfrage für Ostdeutschland, da wurde nach der Lebenszufriedenheit gefragt aus den verschiedenen Bereichen: Freizeit, Wohnen und dergleichen. Da stand Familie in Sachen Lebenszufriedenheit an letzter Stelle. Es ist kurz und gut so: Weitere Studien zeigen, ab dem zweiten Kind nimmt der Glücksfaktor Kind dramatisch ab. Sprich: Das Zusammenleben mit Kindern ist hier ein Stressfaktor par excellence und eine Abschreckung für jedes junge Paar, was sich eben überlegt, Kinder zu bekommen.
Schulz: Aber an das Thema Zufriedenheit kann der Staat ja so pauschal nicht herangehen, weil jeden Menschen etwas anderes zufrieden macht. Welche konkreten Baustellen müssten denn da in Angriff genommen werden?
Petropulos: Auch da hat die Bundesregierung sogar den achten Familienbericht in Auftrag gegeben; der heißt jetzt "Zeit für Familie". Der zentrale Punkt ist: Wie verschafft man Eltern die Möglichkeit, mit ihren Kindern zusammenleben zu können. Denn ich meine, das ist ja der Sinn, weshalb man sich für Kinder entscheidet, weil man Kinder als Bereicherung des eigenen Lebens empfinden will. Aber wir erleben im Alltag das glatte Gegenteil: Kinder sind ein enormer Belastungsfaktor, auch wenn wir darüber sprechen. Schauen Sie sich mal alle familienpolitischen Maßnahmen an, die diskutiert werden: Elterngeld zwölf Monate, Krippe, Ganztagsschule und dergleichen. Überall wird nur darüber diskutiert, wie kann man Kinder möglichst effektiv wegorganisieren, damit möglichst beide Eltern Vollzeit erwerbstätig sein sollen, und genau das kann es nicht sein.
Schulz: Was ist denn mit den Familien oder mit den Eltern, zu deren Zufriedenheit es auch beiträgt, auch einer Erwerbsarbeit nachzugehen?
Petropulos: Ja selbstverständlich! Es geht doch nicht darum, sozusagen Nicht-Erwerbstätigkeit gegen Vollzeiterwerbstätigkeit auszuspielen. Der zentrale Punkt ist doch: Viele Eltern wollen erwerbstätig sein, aber nicht in diesem Umfang. Gewünscht wird in der Regel eher Teilzeitarbeit, und da sind wir bei dem Thema, warum gibt es keine qualifizierte gut bezahlte Teilzeitarbeit. Interessanterweise hat im "Spiegel" jetzt in der aktuellen Ausgabe die Frau Renate Schmidt, die ehemalige Bundesfamilienministerin, einen Leserbrief drin, wo sie sagt, es kann nicht darum gehen, dass wir nur Eltern Krippen anbieten, Eltern brauchen auch Zeit. Und sie hat auch zurecht kritisiert, warum Teilzeitarbeit hier abgewertet wird. Das Institut der Deutschen Wirtschaft hatte vor 14 Tagen genau vorgerechnet, weshalb eigentlich Frauen insgesamt weniger verdienen als Männer, weil sie Teilzeit arbeiten, weil sie beruflich zeitlich aussteigen, und an diesen Faktoren setzt die Politik nicht an. Im Gegenteil: mit der Ausweitung der Minijobgrenze tut sie der Dequalifizierung von Teilzeitarbeit weiteren Vorschub leisten.
Schulz: Jetzt sind wir auch schon wieder beim Geld, und da wollte ich auch gerne noch mal hin. Wenn wir jetzt auf diese Studie gehen – wie gesagt, die ist noch nicht veröffentlicht, aber was wir wissen ist, dass die Experten 13 Familienleistungen unter die Lupe nehmen sollen, sozusagen unter Kosten-Nutzen-Erwägungen, so wie Sie das auch angesprochen haben. Sie sollen fragen, was geben wir aus und was bekommen wir dafür rein. Ist es nicht legitim, dass der Staat solche Fragen stellt?
Petropulos: Es ist natürlich legitim. Das Interessante ist, mit welcher Fragestellung, was ist der Maßstab, an dem Erfolg gemessen wird. Und der Maßstab kann eben nicht sein: wenn Sie sich diesen "Spiegel"-Artikel durchlesen, dann geht es in erster Linie darum, wie schaffen wir es, dass beide Eltern möglichst Vollzeit erwerbstätig sind. Es geht also hier um Arbeitsmarktpolitik und nicht um Familienpolitik. Das ist der zentrale Punkt. Und der Verfassungsauftrag, um den es letztlich geht und den diese Studie offensichtlich komplett verwerfen will, lautet: Wir müssen Eltern tatsächlich die Wahlfreiheit bei der Entscheidung über das Lebensmodell lassen. Und genau das ist das, was die Experten ablehnen.
Schulz: Aber für diese Wahlfreiheit, Herr Petropulos, brauchen wir doch neue Krippenplätze. Es fehlen ja nach Schätzungen 150.000 Stück.
Petropulos: Ja selbstverständlich! – Selbstverständlich! – Zur Wahlfreiheit gehört, einerseits den Eltern die Möglichkeit zu geben, ihre Kinder betreuen zu lassen, wenn sie es denn wollen. Aber die andere Seite der Wahlfreiheit ist, wenn sie ihre Kinder selbst erziehen wollen: Wir haben ja beispielsweise das Recht auf eine dreijährige Elternzeit. Das Elterngeld, was ja die wirtschaftliche Absicherung während der Elternzeit bedeuten soll, beschränkt sich ja nur auf ein Jahr. Das heißt, es fehlen zwei weitere Jahre. Also wenn wir Eltern Wahlfreiheit lassen, müssen sie sowohl, wenn sie zuhause bleiben wollen, wirtschaftlich abgesichert sein, sie müssen Krippenmöglichkeiten bekommen, wenn sie erwerbstätig sein wollen, und sie müssen die Möglichkeit haben, die Kombination aus beidem, aus Erwerbstätigkeit und Krippennutzung, sprich Teilzeitbetreuung und Teilzeiterwerbstätigkeit zu haben. Das heißt Wahlfreiheit und genau das lehnen die Experten vehement ab, sagen, das seien kontraproduktive Maßnahmen, Betreuungsgeld contra Krippen. Genau das ist es nicht, sondern Betreuungsgeld und Krippe, das muss die Devise sein, und genau das ist das, was die Experten ablehnen. Und das Ziel dieser Politik, die hier vorgeschlagen wird, ist letztlich die totale Arbeitsmarktvermarktung von Eltern und nicht Elternzeit für Kinder. Die Kinder tauchen in dieser ganzen Studie gar nicht auf, die Zufriedenheit von Kindern. Kinder, wenn sie befragt werden, sagen immer, meine Eltern haben zu wenig Zeit, und auch die Eltern sagen, sowohl die Väter als auch die Mütter sagen, wir wollen mehr Zeit mit unseren Kindern verbringen. Das kommt in dieser Studie gar nicht vor!
Schulz: Kostas Petropulos, der Leiter des Heidelberger Büros für Familienfragen und soziale Sicherheit, heute Morgen hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen.
Petropulos: Danke Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kostas Petropulos: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Petropulos, auf rund 200 Milliarden Euro beziffert die Bundesregierung die Förderung von Kindern und Familien. Wenn das alles nichts bringt, dann können wir das sparen?
Petropulos: Das beginnt ja schon mit dieser Zahl. Genau wie der "Spiegel" richtig titelt: diese 200 Milliarden Euro ist eine Irrtumszahl. Damit wird schon seit Jahren politisch hantiert. Tatsächlich ist das glatte Gegenteil der Fall, denn bei dieser Rechnung wird nur geschaut, was angeblich der Staat für Familien ausgibt. Schon Frau von der Leyen als ehemalige Bundesfamilienministerin hatte damals gesagt, 50 Prozent dessen, was da ausgegeben wird, zahlen die Familien über Steuern und Sozialbeiträge selber. Und zum anderen ist es schlicht und einfach so: Wenn man mal im Langzeitvergleich anschaut, wie viel gibt der Staat für Familien aus und wie viel bekommt er von ihnen wieder zurück, dann gab es eine Studie vom Ifo-Institut, die festgestellt haben, dass pro Kind der Staat 77.000 Euro im Lebenslauf verdient. Das heißt, der Staat verdient unterm Strich an den Familien, und das ist eine zentrale Ursache dafür, weshalb es den Familien tatsächlich wirtschaftlich mit am schlechtesten in dieser Republik geht.
Schulz: Das ist ja der eine Teil der Rechnung oder der Gegenrechnung. Es wird auch immer wieder die Rechnung aufgemacht, sozusagen Ausgaben für die Familienpolitik gegen Geburtenrate. Die Ausgaben liegen weit über OECD-Durchschnitt, die Geburtenrate relativ weit darunter. Was zeigt das?
Petropulos: Das zeigt, dass diese Fixierung auf das Geld völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei geht. Fakt ist, dass bei uns hierzulande Kinder das Armuts- und Berufsrisiko Nummer eins sind und, wie eine Studie letzte Woche gezeigt hat, in Sachen Familienfeindlichkeit europaweit mit Abstand an der Spitze steht. Das kennzeichnet eigentlich die Situation von Familien. Die Lebenswirklichkeit von Familien ist eine ganz andere als das, was in den Medien von den Experten oder auch von der Politik verbreitet wird.
Schulz: Was macht denn eine gute Familienpolitik aus?
Petropulos: Zentrales Kriterium für gute Familienpolitik muss sein, welche Lebensqualität hat Familie, und an dem Punkt sieht es in Deutschland besonders schlecht aus. Es gab Ende letzten Jahres eine Umfrage für Ostdeutschland, da wurde nach der Lebenszufriedenheit gefragt aus den verschiedenen Bereichen: Freizeit, Wohnen und dergleichen. Da stand Familie in Sachen Lebenszufriedenheit an letzter Stelle. Es ist kurz und gut so: Weitere Studien zeigen, ab dem zweiten Kind nimmt der Glücksfaktor Kind dramatisch ab. Sprich: Das Zusammenleben mit Kindern ist hier ein Stressfaktor par excellence und eine Abschreckung für jedes junge Paar, was sich eben überlegt, Kinder zu bekommen.
Schulz: Aber an das Thema Zufriedenheit kann der Staat ja so pauschal nicht herangehen, weil jeden Menschen etwas anderes zufrieden macht. Welche konkreten Baustellen müssten denn da in Angriff genommen werden?
Petropulos: Auch da hat die Bundesregierung sogar den achten Familienbericht in Auftrag gegeben; der heißt jetzt "Zeit für Familie". Der zentrale Punkt ist: Wie verschafft man Eltern die Möglichkeit, mit ihren Kindern zusammenleben zu können. Denn ich meine, das ist ja der Sinn, weshalb man sich für Kinder entscheidet, weil man Kinder als Bereicherung des eigenen Lebens empfinden will. Aber wir erleben im Alltag das glatte Gegenteil: Kinder sind ein enormer Belastungsfaktor, auch wenn wir darüber sprechen. Schauen Sie sich mal alle familienpolitischen Maßnahmen an, die diskutiert werden: Elterngeld zwölf Monate, Krippe, Ganztagsschule und dergleichen. Überall wird nur darüber diskutiert, wie kann man Kinder möglichst effektiv wegorganisieren, damit möglichst beide Eltern Vollzeit erwerbstätig sein sollen, und genau das kann es nicht sein.
Schulz: Was ist denn mit den Familien oder mit den Eltern, zu deren Zufriedenheit es auch beiträgt, auch einer Erwerbsarbeit nachzugehen?
Petropulos: Ja selbstverständlich! Es geht doch nicht darum, sozusagen Nicht-Erwerbstätigkeit gegen Vollzeiterwerbstätigkeit auszuspielen. Der zentrale Punkt ist doch: Viele Eltern wollen erwerbstätig sein, aber nicht in diesem Umfang. Gewünscht wird in der Regel eher Teilzeitarbeit, und da sind wir bei dem Thema, warum gibt es keine qualifizierte gut bezahlte Teilzeitarbeit. Interessanterweise hat im "Spiegel" jetzt in der aktuellen Ausgabe die Frau Renate Schmidt, die ehemalige Bundesfamilienministerin, einen Leserbrief drin, wo sie sagt, es kann nicht darum gehen, dass wir nur Eltern Krippen anbieten, Eltern brauchen auch Zeit. Und sie hat auch zurecht kritisiert, warum Teilzeitarbeit hier abgewertet wird. Das Institut der Deutschen Wirtschaft hatte vor 14 Tagen genau vorgerechnet, weshalb eigentlich Frauen insgesamt weniger verdienen als Männer, weil sie Teilzeit arbeiten, weil sie beruflich zeitlich aussteigen, und an diesen Faktoren setzt die Politik nicht an. Im Gegenteil: mit der Ausweitung der Minijobgrenze tut sie der Dequalifizierung von Teilzeitarbeit weiteren Vorschub leisten.
Schulz: Jetzt sind wir auch schon wieder beim Geld, und da wollte ich auch gerne noch mal hin. Wenn wir jetzt auf diese Studie gehen – wie gesagt, die ist noch nicht veröffentlicht, aber was wir wissen ist, dass die Experten 13 Familienleistungen unter die Lupe nehmen sollen, sozusagen unter Kosten-Nutzen-Erwägungen, so wie Sie das auch angesprochen haben. Sie sollen fragen, was geben wir aus und was bekommen wir dafür rein. Ist es nicht legitim, dass der Staat solche Fragen stellt?
Petropulos: Es ist natürlich legitim. Das Interessante ist, mit welcher Fragestellung, was ist der Maßstab, an dem Erfolg gemessen wird. Und der Maßstab kann eben nicht sein: wenn Sie sich diesen "Spiegel"-Artikel durchlesen, dann geht es in erster Linie darum, wie schaffen wir es, dass beide Eltern möglichst Vollzeit erwerbstätig sind. Es geht also hier um Arbeitsmarktpolitik und nicht um Familienpolitik. Das ist der zentrale Punkt. Und der Verfassungsauftrag, um den es letztlich geht und den diese Studie offensichtlich komplett verwerfen will, lautet: Wir müssen Eltern tatsächlich die Wahlfreiheit bei der Entscheidung über das Lebensmodell lassen. Und genau das ist das, was die Experten ablehnen.
Schulz: Aber für diese Wahlfreiheit, Herr Petropulos, brauchen wir doch neue Krippenplätze. Es fehlen ja nach Schätzungen 150.000 Stück.
Petropulos: Ja selbstverständlich! – Selbstverständlich! – Zur Wahlfreiheit gehört, einerseits den Eltern die Möglichkeit zu geben, ihre Kinder betreuen zu lassen, wenn sie es denn wollen. Aber die andere Seite der Wahlfreiheit ist, wenn sie ihre Kinder selbst erziehen wollen: Wir haben ja beispielsweise das Recht auf eine dreijährige Elternzeit. Das Elterngeld, was ja die wirtschaftliche Absicherung während der Elternzeit bedeuten soll, beschränkt sich ja nur auf ein Jahr. Das heißt, es fehlen zwei weitere Jahre. Also wenn wir Eltern Wahlfreiheit lassen, müssen sie sowohl, wenn sie zuhause bleiben wollen, wirtschaftlich abgesichert sein, sie müssen Krippenmöglichkeiten bekommen, wenn sie erwerbstätig sein wollen, und sie müssen die Möglichkeit haben, die Kombination aus beidem, aus Erwerbstätigkeit und Krippennutzung, sprich Teilzeitbetreuung und Teilzeiterwerbstätigkeit zu haben. Das heißt Wahlfreiheit und genau das lehnen die Experten vehement ab, sagen, das seien kontraproduktive Maßnahmen, Betreuungsgeld contra Krippen. Genau das ist es nicht, sondern Betreuungsgeld und Krippe, das muss die Devise sein, und genau das ist das, was die Experten ablehnen. Und das Ziel dieser Politik, die hier vorgeschlagen wird, ist letztlich die totale Arbeitsmarktvermarktung von Eltern und nicht Elternzeit für Kinder. Die Kinder tauchen in dieser ganzen Studie gar nicht auf, die Zufriedenheit von Kindern. Kinder, wenn sie befragt werden, sagen immer, meine Eltern haben zu wenig Zeit, und auch die Eltern sagen, sowohl die Väter als auch die Mütter sagen, wir wollen mehr Zeit mit unseren Kindern verbringen. Das kommt in dieser Studie gar nicht vor!
Schulz: Kostas Petropulos, der Leiter des Heidelberger Büros für Familienfragen und soziale Sicherheit, heute Morgen hier in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen.
Petropulos: Danke Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.