Biedenkopf: Ich grüße Sie auch.
Simon: Die deutsche Diskussion vermittelt manchmal den Eindruck, man habe es bei Deutschland mit einem Herrenhaus zu tun, das an allen Ecken und Enden baufällig geworden ist. Empfinden Sie das auch so?
Biedenkopf: Das Haus Deutschland ist nicht baufällig geworden, aber es ist renovierungsbedürftig. Viel von dem Mobiliar, was herumsteht, ist veraltet und entspricht eigentlich nicht mehr unseren heutigen Bedürfnissen und um in der Metapher zu bleiben: Was nicht in Ordnung ist, ist die Art und Weise, wie wir versuchen, die Zukunft zu bewältigen. Wir schauen zu sehr in die Vergangenheit und zu wenig in die Zukunft und haben keine Vorstellung von den Zielen, die wir verfolgen sollen; und wenn man ziellos reformiert oder jedenfalls die Menschen das Gefühl haben, dass Veränderungen nicht durch ein klares Ziel geprägt sind, an dem man sich orientieren kann, dann bekommen wir Angst.
Simon: Es gibt ein Bonmot eines US-Professors, Wirtschaft sei einem breiten Publikum eh nur vermittelbar, wenn die Erklärung auf ein T-Shirt passe. Wenn Sie von der Vermittlung und der Bevölkerung sprechen, wie kann man eine Bevölkerung in Reformen einbeziehen, konkret zum Beispiel die hunderttausenden Langzeitarbeitslosen in ostdeutschen Ländern, die bald nur noch Sozialhilfe bekommen und das vermutlich auf Jahre hinaus?
Biedenkopf: Mit dem T-Shirt habe ich so meine Bedenken. Die Vorstellung ist ja bei Ökonomen weit verbreitet, dass man das alles auf die ökonomische Dimension reduzieren kann und das ist so nicht richtig. Es kommen mehrere Dinge zusammen. Zunächst wenn Sie bei der Zusammenführung bei der von Arbeitslosen- und Sozialhilfe bleiben wollen - das ist ein notwendiger Schritt, den haben wir aus Sachsen bereits im Jahre 1998 vorgeschlagen, als wir merkten, dass sich beide Systeme, sowohl die Sozialhilfe wie die Arbeitslosenhilfe, zu Systemen entwickelt hatten, die dauerhaft die Lebensgrundlage sichern, ohne dass wirkliche Anreize da waren, einfache Tätigkeiten zu übernehmen, mit denen man möglicherweise nicht mehr verdient, als die Transferleistungen hergeben, mit denen man dann aber wieder in den gesellschaftlichen Prozess eingegliedert ist. Das eigentliche Problem ist ja, wenn Menschen jahrelang oder noch länger Leistungen des Staates zum Unterhalt bekommen, dann verlernen sie die Fähigkeit, in einem arbeitsteiligen Prozess mitzuwirken oder die sind in diesem Prozess engagiert, aber in der Schattenökonomie. Und beides ist keine gute Entwicklung.
Simon: Wieso reagieren denn die Leute in Deutschland so verschreckt? Wenn man mal in unsere Nachbarländer schaut: da gibt es ähnliche Problem, auch mit Arbeitslosigkeit, doch die Menschen verhalten sich ganz anders, Stichwort zum Beispiel Kaufverhalten, sie halten nicht wie in Deutschland ihr Portemonnaie heftig geschlossen.
Biedenkopf: Alle europäischen Länder haben eins gemeinsam: die Geburtenrate ist dramatisch zurückgegangen und die Bevölkerung altert. Und die Last, die die nachwachsenden Jahrgänge und Generationen aus diesem Prozess tragen, beziehungsweise übernehmen müssen, ist so groß, dass man nicht davon ausgehen kann, dass sie sie im vollen Umfang übernehmen werden. Deshalb sagt man den Menschen auch zurecht: ihr müsst einen Teil eures Alterseinkommens aus eigenen Sparmaßnahmen, eben Versicherung, Vermögensbildung, was auch immer, bestreiten. Und das bedeutet, dass sie sparen. Gleichzeitig sagt man ihnen aber, ihr müsst Geld ausgeben und ordentlich konsumieren, damit die Wirtschaft wächst. Und jetzt stehen die Leute da und haben zwei völlig widersprüchliche politische Signale, die sie nicht übereinanderbringen könne. Und das verunsichert sie und deshalb sparen sie wahrscheinlich noch etwas mehr als sie eigentlich müssten.
Simon: Im Augenblick empfindet die Mehrheit der Bevölkerung unter dem Stichwort Reformen und Reformpolitik vor allem, dass das heißt, wir müssen mehr arbeiten und werden weniger verdienen. Wird das so bleiben?
Biedenkopf: Das Gefühl ist keineswegs irreführend, es ist richtig. Wir müssen mehr arbeiten. Ob wir weniger verdienen ist damit nicht entschieden. Wir haben in den letzten 30 Jahren über unsere Verhältnisse gelebt und eigentlich ohne wirklich darüber nachzudenken, was das bedeutet in zweierlei Weise (ich lasse jetzt mal den Umweltansatz außer Betracht) Zukunftsvermögen oder -ressourcen, wie die Ökonomen es nennen, verbraucht. Einmal durch eine ständig wachsende Staatsverschuldung und zum anderen dadurch, dass die jeweils familienbildenden Jahrgänge oder die Generationen, das sind ja vor allem die so genannten baby boomer, also die geburtenstarken Jahrgänge, etwa ein knappes Drittel weniger Kinder hatten, als meine Generation. Weniger Kinder haben bedeutet, dass mehr Einkommen für andere Zwecke als Kinder zur Verfügung steht und das hat eine Wohlstandsillusion ausgelöst. Sie haben das Geld, was wir noch in sehr viel höherem Maße für Kinder aufgewendet haben, ihr Großziehen, ihre Ausbildung und so weiter, hatten sie zur Verfügung für andere Dinge. Sie haben damit aber in Wirklichkeit Zukunftsnotwendigkeiten in der Gegenwart verbraucht und die weniger Kinder können jetzt nicht die gleiche Last tragen wie die geburtenstarken Jahrgänge. Also müssen die Menschen erkennen, dass sie auf Pump gelebt haben.
Simon: Wie viel Reform vertragen denn so ein Land und seine Bürger unter diesen Bedingungen?
Biedenkopf: Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist, wie viel Reformen die Bürger vertragen. Wir diskutieren das zwar so, aber das ist falsch. Nehmen wir mal an, es gibt überhaupt keine Reformen, die Politik sagt also, weil die Leute keine Reformen wollen, machen wir keine. Das bedeutet ja nicht, dass die Wirklichkeit verschwindet, die diese Veränderungen erzwingt. Wenn wir in unserem Land etwas ändern, tun wir das doch nicht aus Jux und Dollerei, sondern deshalb, weil sich die Wirklichkeit so dramatisch verändert hat. Wenn Sie mal in die Buchhandlungen schauen: Plötzlich erscheinen viele Bücher und werden gut verkauft über das demographische Problem, so als sei das vom Himmel gefallen; es ist aber 30 Jahre alt. Wenn wir damals, Anfang der Achtzigerjahre, die richtigen Konsequenzen aus der demographischen Entwicklungen gezogen hätten, bräuchten wir heute nicht über Rentenreformen zu reden.
Simon: Aber ist es denn in der jetzigen Situation überhaupt möglich, auf die nächsten zehn, zwanzig Jahre, das wieder in Ordnung zu bringen?
Biedenkopf: Die Entwicklung wird so verlaufen, wie die neue Wirklichkeit ist. Das heißt, wenn wir nicht jetzt, es ist sowieso schon sehr viel später, wir haben weniger Zeit, denn Mitte des nächsten Jahrzehnts werden die folgenden demographischen Entwicklungen sehr viel deutlicher, als sie es jetzt schon sind, denn dann fangen die geburtenstarken Jahrgänge an, in Rente zu gehen und gleichzeitig wachsen die viel weniger Kinder ins Erwachsenenalter. Und dann werden die viel weniger Kinder ihren Eltern sagen: Hört mal, ihr habt seht gut gelebt, aber ihr könnt von uns nicht verlangen, dass wir euren Lebensstandard erhalten und damit auf die Entwicklung unserer Möglichkeiten verzichten. Und das Unsozialste, was passiert, ist, wenn man die Dinge laufen lässt. Dann setzen sich die Starken durch. Sie werden sich auch nicht ausbeuten lassen. Meine Enkel werden die Wechsel, die meine Kinder auf ihre Zukunft ziehn, nicht einlösen. Und aus der Sicht meiner Enkel ist das auch vollkommen in Ordnung, die werden sagen: Wir nehmen genau so viel Lasten auf uns wie ihr für eure Eltern getragen habt, um mal bei der Rente zu bleiben. Und wenn ihr ein schöneres Leben hattet, weil ihr weniger Kinder großgezogen habt, aus welchen Gründen auch immer interessiert uns nicht, dann müsst ihr das, was ihr jetzt schon gewissermaßen ausgegeben habt, später zurückzahlen, indem ihr halt weniger habt. Wir brauchen die Aufklärung der Menschen. Die Politik hat diese nicht betrieben.
Simon: Und auf die setzen Sie auch keine größere Hoffnung?
Biedenkopf: Ich setze überhaupt nicht auf die Politik Hoffnung, sondern ich erwarte, dass sie ihre Pflicht tut; ob sie das tut oder nicht ist natürlich für das ganze Land von großer Bedeutung. Aber man kann mit den Menschen zusammen Politik machen und sie verlieren auch die Furcht, wenn sie wissen, wo es hingeht. Aber so lange sie da stehen und gesagt bekommen, Hartz IV, was soll ich mit dem Begriff anfangen? Das ist ein abenteuerlicher Kommunikationsfehler. Statt von Anfang an darüber zu reden, worum es eigentlich geht, hat man das zunächst dem Personalvorstand von Volkswagen überlassen. Der hat kein politisches Mandat. Man kann so etwas nicht durch Experten machen und das versuchen wir ja jetzt zu korrigieren, Frau Bergmann, Herr Rappe und ich wollen das in dem Ombuds-Rat machen. Wir betreiben praktisch Aufklärungsarbeit. Sie können Menschen nur gewinnen, einen schwierigen Weg zu gehen, wenn zwei Dinge gegeben sind: es muss Vertrauen geben zu dem Führer, das heißt also hier für den Bergführer oder was auch immer, wählen Sie das Bild, wie Sie wollen und es muss eine klare Vorstellung geben von dem Ziel, was man erreichen will. Dann kann man auch das Land verändern.
Simon: Die deutsche Diskussion vermittelt manchmal den Eindruck, man habe es bei Deutschland mit einem Herrenhaus zu tun, das an allen Ecken und Enden baufällig geworden ist. Empfinden Sie das auch so?
Biedenkopf: Das Haus Deutschland ist nicht baufällig geworden, aber es ist renovierungsbedürftig. Viel von dem Mobiliar, was herumsteht, ist veraltet und entspricht eigentlich nicht mehr unseren heutigen Bedürfnissen und um in der Metapher zu bleiben: Was nicht in Ordnung ist, ist die Art und Weise, wie wir versuchen, die Zukunft zu bewältigen. Wir schauen zu sehr in die Vergangenheit und zu wenig in die Zukunft und haben keine Vorstellung von den Zielen, die wir verfolgen sollen; und wenn man ziellos reformiert oder jedenfalls die Menschen das Gefühl haben, dass Veränderungen nicht durch ein klares Ziel geprägt sind, an dem man sich orientieren kann, dann bekommen wir Angst.
Simon: Es gibt ein Bonmot eines US-Professors, Wirtschaft sei einem breiten Publikum eh nur vermittelbar, wenn die Erklärung auf ein T-Shirt passe. Wenn Sie von der Vermittlung und der Bevölkerung sprechen, wie kann man eine Bevölkerung in Reformen einbeziehen, konkret zum Beispiel die hunderttausenden Langzeitarbeitslosen in ostdeutschen Ländern, die bald nur noch Sozialhilfe bekommen und das vermutlich auf Jahre hinaus?
Biedenkopf: Mit dem T-Shirt habe ich so meine Bedenken. Die Vorstellung ist ja bei Ökonomen weit verbreitet, dass man das alles auf die ökonomische Dimension reduzieren kann und das ist so nicht richtig. Es kommen mehrere Dinge zusammen. Zunächst wenn Sie bei der Zusammenführung bei der von Arbeitslosen- und Sozialhilfe bleiben wollen - das ist ein notwendiger Schritt, den haben wir aus Sachsen bereits im Jahre 1998 vorgeschlagen, als wir merkten, dass sich beide Systeme, sowohl die Sozialhilfe wie die Arbeitslosenhilfe, zu Systemen entwickelt hatten, die dauerhaft die Lebensgrundlage sichern, ohne dass wirkliche Anreize da waren, einfache Tätigkeiten zu übernehmen, mit denen man möglicherweise nicht mehr verdient, als die Transferleistungen hergeben, mit denen man dann aber wieder in den gesellschaftlichen Prozess eingegliedert ist. Das eigentliche Problem ist ja, wenn Menschen jahrelang oder noch länger Leistungen des Staates zum Unterhalt bekommen, dann verlernen sie die Fähigkeit, in einem arbeitsteiligen Prozess mitzuwirken oder die sind in diesem Prozess engagiert, aber in der Schattenökonomie. Und beides ist keine gute Entwicklung.
Simon: Wieso reagieren denn die Leute in Deutschland so verschreckt? Wenn man mal in unsere Nachbarländer schaut: da gibt es ähnliche Problem, auch mit Arbeitslosigkeit, doch die Menschen verhalten sich ganz anders, Stichwort zum Beispiel Kaufverhalten, sie halten nicht wie in Deutschland ihr Portemonnaie heftig geschlossen.
Biedenkopf: Alle europäischen Länder haben eins gemeinsam: die Geburtenrate ist dramatisch zurückgegangen und die Bevölkerung altert. Und die Last, die die nachwachsenden Jahrgänge und Generationen aus diesem Prozess tragen, beziehungsweise übernehmen müssen, ist so groß, dass man nicht davon ausgehen kann, dass sie sie im vollen Umfang übernehmen werden. Deshalb sagt man den Menschen auch zurecht: ihr müsst einen Teil eures Alterseinkommens aus eigenen Sparmaßnahmen, eben Versicherung, Vermögensbildung, was auch immer, bestreiten. Und das bedeutet, dass sie sparen. Gleichzeitig sagt man ihnen aber, ihr müsst Geld ausgeben und ordentlich konsumieren, damit die Wirtschaft wächst. Und jetzt stehen die Leute da und haben zwei völlig widersprüchliche politische Signale, die sie nicht übereinanderbringen könne. Und das verunsichert sie und deshalb sparen sie wahrscheinlich noch etwas mehr als sie eigentlich müssten.
Simon: Im Augenblick empfindet die Mehrheit der Bevölkerung unter dem Stichwort Reformen und Reformpolitik vor allem, dass das heißt, wir müssen mehr arbeiten und werden weniger verdienen. Wird das so bleiben?
Biedenkopf: Das Gefühl ist keineswegs irreführend, es ist richtig. Wir müssen mehr arbeiten. Ob wir weniger verdienen ist damit nicht entschieden. Wir haben in den letzten 30 Jahren über unsere Verhältnisse gelebt und eigentlich ohne wirklich darüber nachzudenken, was das bedeutet in zweierlei Weise (ich lasse jetzt mal den Umweltansatz außer Betracht) Zukunftsvermögen oder -ressourcen, wie die Ökonomen es nennen, verbraucht. Einmal durch eine ständig wachsende Staatsverschuldung und zum anderen dadurch, dass die jeweils familienbildenden Jahrgänge oder die Generationen, das sind ja vor allem die so genannten baby boomer, also die geburtenstarken Jahrgänge, etwa ein knappes Drittel weniger Kinder hatten, als meine Generation. Weniger Kinder haben bedeutet, dass mehr Einkommen für andere Zwecke als Kinder zur Verfügung steht und das hat eine Wohlstandsillusion ausgelöst. Sie haben das Geld, was wir noch in sehr viel höherem Maße für Kinder aufgewendet haben, ihr Großziehen, ihre Ausbildung und so weiter, hatten sie zur Verfügung für andere Dinge. Sie haben damit aber in Wirklichkeit Zukunftsnotwendigkeiten in der Gegenwart verbraucht und die weniger Kinder können jetzt nicht die gleiche Last tragen wie die geburtenstarken Jahrgänge. Also müssen die Menschen erkennen, dass sie auf Pump gelebt haben.
Simon: Wie viel Reform vertragen denn so ein Land und seine Bürger unter diesen Bedingungen?
Biedenkopf: Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist, wie viel Reformen die Bürger vertragen. Wir diskutieren das zwar so, aber das ist falsch. Nehmen wir mal an, es gibt überhaupt keine Reformen, die Politik sagt also, weil die Leute keine Reformen wollen, machen wir keine. Das bedeutet ja nicht, dass die Wirklichkeit verschwindet, die diese Veränderungen erzwingt. Wenn wir in unserem Land etwas ändern, tun wir das doch nicht aus Jux und Dollerei, sondern deshalb, weil sich die Wirklichkeit so dramatisch verändert hat. Wenn Sie mal in die Buchhandlungen schauen: Plötzlich erscheinen viele Bücher und werden gut verkauft über das demographische Problem, so als sei das vom Himmel gefallen; es ist aber 30 Jahre alt. Wenn wir damals, Anfang der Achtzigerjahre, die richtigen Konsequenzen aus der demographischen Entwicklungen gezogen hätten, bräuchten wir heute nicht über Rentenreformen zu reden.
Simon: Aber ist es denn in der jetzigen Situation überhaupt möglich, auf die nächsten zehn, zwanzig Jahre, das wieder in Ordnung zu bringen?
Biedenkopf: Die Entwicklung wird so verlaufen, wie die neue Wirklichkeit ist. Das heißt, wenn wir nicht jetzt, es ist sowieso schon sehr viel später, wir haben weniger Zeit, denn Mitte des nächsten Jahrzehnts werden die folgenden demographischen Entwicklungen sehr viel deutlicher, als sie es jetzt schon sind, denn dann fangen die geburtenstarken Jahrgänge an, in Rente zu gehen und gleichzeitig wachsen die viel weniger Kinder ins Erwachsenenalter. Und dann werden die viel weniger Kinder ihren Eltern sagen: Hört mal, ihr habt seht gut gelebt, aber ihr könnt von uns nicht verlangen, dass wir euren Lebensstandard erhalten und damit auf die Entwicklung unserer Möglichkeiten verzichten. Und das Unsozialste, was passiert, ist, wenn man die Dinge laufen lässt. Dann setzen sich die Starken durch. Sie werden sich auch nicht ausbeuten lassen. Meine Enkel werden die Wechsel, die meine Kinder auf ihre Zukunft ziehn, nicht einlösen. Und aus der Sicht meiner Enkel ist das auch vollkommen in Ordnung, die werden sagen: Wir nehmen genau so viel Lasten auf uns wie ihr für eure Eltern getragen habt, um mal bei der Rente zu bleiben. Und wenn ihr ein schöneres Leben hattet, weil ihr weniger Kinder großgezogen habt, aus welchen Gründen auch immer interessiert uns nicht, dann müsst ihr das, was ihr jetzt schon gewissermaßen ausgegeben habt, später zurückzahlen, indem ihr halt weniger habt. Wir brauchen die Aufklärung der Menschen. Die Politik hat diese nicht betrieben.
Simon: Und auf die setzen Sie auch keine größere Hoffnung?
Biedenkopf: Ich setze überhaupt nicht auf die Politik Hoffnung, sondern ich erwarte, dass sie ihre Pflicht tut; ob sie das tut oder nicht ist natürlich für das ganze Land von großer Bedeutung. Aber man kann mit den Menschen zusammen Politik machen und sie verlieren auch die Furcht, wenn sie wissen, wo es hingeht. Aber so lange sie da stehen und gesagt bekommen, Hartz IV, was soll ich mit dem Begriff anfangen? Das ist ein abenteuerlicher Kommunikationsfehler. Statt von Anfang an darüber zu reden, worum es eigentlich geht, hat man das zunächst dem Personalvorstand von Volkswagen überlassen. Der hat kein politisches Mandat. Man kann so etwas nicht durch Experten machen und das versuchen wir ja jetzt zu korrigieren, Frau Bergmann, Herr Rappe und ich wollen das in dem Ombuds-Rat machen. Wir betreiben praktisch Aufklärungsarbeit. Sie können Menschen nur gewinnen, einen schwierigen Weg zu gehen, wenn zwei Dinge gegeben sind: es muss Vertrauen geben zu dem Führer, das heißt also hier für den Bergführer oder was auch immer, wählen Sie das Bild, wie Sie wollen und es muss eine klare Vorstellung geben von dem Ziel, was man erreichen will. Dann kann man auch das Land verändern.