"Die deutsche Wirtschaft ist im zweiten Quartal dieses Jahres wieder etwas gewachsen."
"Die leichte Erholung der deutschen Wirtschaft wird nach Ansicht der Bundesagentur für Arbeit noch nicht zu einer Trendwende auf dem Arbeitsmarkt führen."
"Bundeswirtschaftsminister zu Guttenberg sieht in dem leichten Wachstum des Bruttoinlandsproduktes Anzeichen für eine Trendwende."
Jochen Spengler: Wenn man manche Schlagzeilen der letzten Tage hört, dann könnte man denken, die Finanz- und Wirtschaftskrise sei bereits überwunden, es gibt wieder Wachstum, wenn auch ein kleines. - Am Telefon begrüße ich einen, der es wissen müsste: Kurt Biedenkopf, CDU-Politiker, früherer sächsischer Ministerpräsident, Professor für Volkswirtschaft und Mitglied im Bankenrettungsfonds SoFFin. Guten Tag, Herr Biedenkopf.
Kurt Biedenkopf: Schönen guten Tag!
Spengler: Herr Biedenkopf, teilen Sie die Ansicht, dass das Schlimmste überstanden ist?
Biedenkopf: Nein, ich halte das für verfrüht. Im Übrigen teile ich die Ansicht des Bundesbankpräsidenten, der vor wenigen Tagen sich veranlasst sah, eben genau solche Warnungen auszusprechen.
Spengler: Herr Weber hat gesagt, es gäbe möglicherweise eine zweite Bankenkrise.
Biedenkopf: Ja, gut, das ist ja ein Teil des Ganzen. Aber wir müssen damit rechnen, dass nach dem Auslaufen der Kurzarbeit eben doch die Arbeitslosigkeit wesentlich ansteigt, und die Menschen werden eine ansteigende Arbeitslosigkeit auch als eine Krise empfinden und werden möglicherweise ihr Kaufverhalten wieder ändern. Wir wissen es nicht. Alle Elemente, die diese Krise hervorgerufen haben, sind natürlich noch da. Wenn es uns jetzt gelingt, das Pendel, was jetzt wahnsinnig in die eine Seite geschwungen ist, mal ein Stück wieder in die Mitte zu bringen, bedeutet das doch nicht, dass es in kürzester Zeit nicht wieder in die andere Richtung schwingt.
Spengler: Herr Biedenkopf, vielerorts wird beklagt, dass die Banken zu zögerlich mit der Vergabe bezahlbarer Kredite seien. Lassen Sie uns mal kurz anhören, was Oskar Lafontaine in der letzten Woche im Deutschlandfunk dazu gesagt hat.
Oskar Lafontaine: Die Wucherzinsen für Menschen, die ihr Konto überziehen, liegen bei über 18 Prozent, etwa bei der Commerzbank in bestimmten Fällen. Das ist also unmöglich, das ist kriminell, das müsste eigentlich verboten werden. Derzeit ist es so, dass die Banken natürlich, eben weil sie noch viele faule Papiere haben, nicht rausrücken mit der Sprache, wie groß eigentlich der Umfang der Papiere ist, der eigentlich abgeschrieben werden müsste, und dass sie auf der anderen Seite alle Zinssenkungen der Zentralbank nicht weitergeben, und das ist ja genau der Punkt. Die Banken müssen verpflichtet werden, Zinssenkungen der Zentralbank weiterzugeben.
Spengler: So weit Oskar Lafontaine. - Herr Biedenkopf, kann man Banken dazu verpflichten?
Biedenkopf: Ich kann, verzeihen Sie, zu diesem Zusammenhanglosen wenig sagen. Sie geben, glaube ich, Herrn Lafontaine zu viel Ehre. Ich kann eine Bank zwar zwingen oder unter Druck setzen, dass sie Kredite gewährt, selbst wenn sie der Meinung ist, dass der Kreditnehmer keine ausreichenden Sicherheiten bietet; nur dann muss der Staat die Kredite garantieren. Immerhin arbeitet die Bank oder die Sparkasse mit dem Geld der Bürger, nicht mit ihrem eigenen Geld. Kredite kann eine Bank geben, wenn es genug Menschen gibt, die dieser Bank ihr Geld anvertrauen. Dieser Zusammenhang wird von Herrn Lafontaine offenbar nicht gesehen. Er ist offenbar der Meinung, dass es das Geld der Bank ist, das da ausgeliehen wird.
Spengler: Sollte der Staat denn zumindest verhindern, dass Banken ihren Managern schon wieder hohe Boni zahlen?
Biedenkopf: Die Fälle sind Einzelfälle. Diese Einzelfälle sollten öffentlich dargestellt werden. Es wäre viel wichtiger, die deutsche Wirtschaft würde in ihren Verbänden diese Debatte führen und würde denjenigen, die unberechtigterweise hohe Boni bezahlt bekommen, sagen, sie hätten gerne nichts mehr mit ihnen zu tun.
Spengler: Fürchten Sie nicht, dass diese Zahlungen darauf hindeuten, dass wieder viele am großen Rad im sogenannten Kasino drehen, dass nichts aus der Krise gelernt wird?
Biedenkopf: Erstens mal fürchte ich es nicht. Eine Wiederholung dieser Krise, nur weil einige Leute jetzt anfangen, am großen Rad zu drehen, findet nicht statt. Und die Leute, die jetzt nicht mit sehr gutem Grund unvergleichlich hohe Bezahlungen bekommen, sind immer nur Einzelpersonen. Die muss man angehen und muss möglicherweise sagen, wer diese hohen Boni bekommt, der zahlt darauf 80 Prozent Steuern. Dann ist die Sache weitgehend uninteressant.
Spengler: Aus der Krise lernen heißt, ihre tiefere Ursache erkennen.
Biedenkopf: Richtig!
Spengler: Worin besteht die tiefere Ursache der Krise?
Biedenkopf: Die tiefere Ursache besteht darin, dass Märkte keinen Grenzen mehr unterworfen waren. Deshalb bemühen sich jetzt alle beteiligten Staaten, einschließlich China und Russland, um den Aufbau von Begrenzungen der Finanzmärkte, damit sich so was nicht wiederholt.
Spengler: Ist das auch eine Begrenzung von Wachstum?
Biedenkopf: Natürlich braucht man Wachstum in der Intelligenz der Bevölkerung. Man braucht Wachstum in der Bildung, man braucht eine Fülle von Wachstum, wenn es um Produktivitätssteigerung geht und Innovation.
Spengler: Aber welches brauchen wir denn nicht?
Biedenkopf: Wir brauchen kein Wachstum per se. Wir haben immer mehr Kosten für die Beseitigung von Schäden, die wir durch sehr schnelles und ja lange Zeit auch sehr rücksichtsloses Wachstum erzeugt haben. Was überhaupt keine Rolle spielt in der Debatte, Verehrter, ist die Tatsache, dass die Menschheit sich während meines Lebens schon mehr als verdreifacht hat, dass kürzlich die Einwohnerzahl Afrikas die Milliarden-Grenze überschritten hat, und dann gucken Sie sich mal an, wie die Leute nördlich des Mittelmeers leben, und das ist ein Traum, wie die leben. Während ein größerer Teil der Bevölkerung in Afrika zu wenig zu essen und kaum Wasser hat, haben die da oben alles. Also wo wollen die hin? Die wollen dahin und die Trennungslinie ist ja nicht so gewaltig.
Ich habe immer gepredigt, es gibt eine neue soziale Frage im 21. Jahrhundert, und das ist nicht die soziale Frage des 19. Jahrhunderts in den Industrienationen. Die haben ihre Probleme doch weitgehend gelöst. Man kann ja alles sagen, aber man kann nicht sagen, dass die deutsche Bevölkerung mit geringem Einkommen ein Leben fristet, an der Grenze des Existenzminimums. Das ist einfach Unsinn. Die leben dutzendfach besser als die Mehrheit der Bevölkerung in Afrika. Was wir brauchen ist ein Diskurs über diese Fragen, dass jetzt mal wirklich leidenschaftlich diskutiert wird, wie kann Europa einen Beitrag dazu leisten, dass jedenfalls in dem Raum, der Europa berührt oder betrifft, eine langsam sich entwickelnde Gleichgewichtslage über zwei, drei Generationen stattfindet, damit meine Urenkel noch Freude haben, in Europa zu leben. Das ist absurd, wie kurzfristig wir die Dinge sehen.
Spengler: Es gibt eigentlich gar nicht so viele Wissenschaftler die sagen, wir brauchen jedenfalls kein Wachstum, was nur finanziert wird durch die Verschuldung der Staaten und der Bürger.
Biedenkopf: Ja, das ist auch richtig. Ich meine, das ist ja ein Wachstum, was die zukünftige Kaufkraft zerstört. Nehmen wir mal als Beispiel die so beliebte Abwrackprämie. Die Abwrackprämie von heute erzeugt einen Konsum von heute, der dann morgen oder übermorgen nicht stattfindet. Also haben wir jetzt ein Problem heute so gelöst, dass wir es übermorgen bekommen. Und wenn wir Wachstum durch Staatsverschuldung erzeugen, dann nehmen wir der nachwachsenden Generation - und damit meine ich nicht die in 50 Jahren, sondern die in 10 bis 15 Jahren - Lebenschancen weg. Das heißt, wir erleichtern uns heute das Leben durch Steigerung schuldenfinanzierten Wachstums und zerstören damit Zukunftschancen. Das hält kein Volk auf die Dauer aus. Die Krise ist vorbei, wenn die krisenbedingten Schulden zurückgezahlt sind.
Spengler: Das kann ja Jahrzehnte dauern.
Biedenkopf: Natürlich! Wo soll man denn die Bildungsinvestitionen hernehmen, ohne die wir keine Zukunft haben, die Investitionen in die sozialen Systeme, die zunehmend überfordert sind und deshalb nach steuerlicher Subvention rufen oder schon bekommen, wie 80 Milliarden für das Rentensystem im Jahr? Wie soll das gehen?
Spengler: Es klingt vor allen Dingen nicht so, als würden da noch Steuersenkungen drin sein.
Biedenkopf: Wenn sie die Steuern weiter erhöhen, gehen die Leistungen zurück.
Spengler: Aber Steuersenkungen?
Biedenkopf: Steuersenkungen sind nicht drin! Was sie machen können ist: Sie können die Steuerstruktur verändern, aber sie können das, was im Ergebnis dabei herauskommt, nicht verändern.
Spengler: Herr Professor Biedenkopf, wie kommen wir denn raus aus der Krise?
Biedenkopf: Indem wir zunächst mal uns besinnen auf das Wesentliche, indem wir uns wieder richtig anstrengen auch im Kopf und indem wir der Wirklichkeit von heute ins Auge blicken oder ins Angesicht. Wir verdrängen das ja alles. Sie dürfen nicht übersehen, dass eine Bevölkerung, die saturiert ist, was die Konsumangebote angeht, unter unendlich vielen Optionen wählen kann, ein anderes mentales Verhältnis zu Wachstumsanstrengungen hat wie eine Aufbaubevölkerung, und es ist sehr viel schwerer, einer solchen Bevölkerung klar zu machen, ihr müsst jetzt hart arbeiten, um das Bruttoinlandsprodukt zu erhöhen. Dann sagen sie, was haben wir denn davon. Wenn jemand 38 Stunden arbeitet und ich sage ihm, du musst jetzt 40 Stunden arbeiten und dann kriegst du zwei Prozent mehr, sagt der, ich denke gar nicht daran.
Spengler: Also hat er eigentlich Recht?
Biedenkopf: Natürlich! Der legt was drauf. Er legt Lebensqualität drauf.
Spengler: Und was ist dann die Schlussfolgerung für die Politik?
Biedenkopf: Die Schlussfolgerung ist, wir werden in ein Zeitalter, man kann es nennen der Bescheidenheit, man kann es auch nennen der Begrenzung eintreten, und die Bevölkerung ist längst auf dem Weg. Dass wir das nicht kapieren? Was haben die Menschen gemacht als Antwort auf die Abwrackprämie? Sie haben kleinere Autos gekauft. Diese ganze Rederei über die Überwindung der Krise ist ein Verdrängungsprozess, aber nach der Bundestagswahl wird es notwendig sein, sich jetzt hinzusetzen und nicht nur zu analysieren, wie ist das passiert, sondern auch zu fragen, was müssen wir jetzt tun - und zwar nicht nur im Sinne von neuen Regeln, sondern auch im Sinne von neuem Denken und Beschränkungen. Auch der Staat ist ein Problem, wenn er sich nicht beschränkt, und die riesig schnell anwachsende Verschuldung ist auch ein Ausdruck unbegrenzter Finanzpolitik. Wir zahlen später eine Rechnung, die dreimal so hoch ist wie die Lasten, die wir hätten, wenn wir heute richtig handeln.
Spengler: Kurt Biedenkopf, danke für das Gespräch.
"Die leichte Erholung der deutschen Wirtschaft wird nach Ansicht der Bundesagentur für Arbeit noch nicht zu einer Trendwende auf dem Arbeitsmarkt führen."
"Bundeswirtschaftsminister zu Guttenberg sieht in dem leichten Wachstum des Bruttoinlandsproduktes Anzeichen für eine Trendwende."
Jochen Spengler: Wenn man manche Schlagzeilen der letzten Tage hört, dann könnte man denken, die Finanz- und Wirtschaftskrise sei bereits überwunden, es gibt wieder Wachstum, wenn auch ein kleines. - Am Telefon begrüße ich einen, der es wissen müsste: Kurt Biedenkopf, CDU-Politiker, früherer sächsischer Ministerpräsident, Professor für Volkswirtschaft und Mitglied im Bankenrettungsfonds SoFFin. Guten Tag, Herr Biedenkopf.
Kurt Biedenkopf: Schönen guten Tag!
Spengler: Herr Biedenkopf, teilen Sie die Ansicht, dass das Schlimmste überstanden ist?
Biedenkopf: Nein, ich halte das für verfrüht. Im Übrigen teile ich die Ansicht des Bundesbankpräsidenten, der vor wenigen Tagen sich veranlasst sah, eben genau solche Warnungen auszusprechen.
Spengler: Herr Weber hat gesagt, es gäbe möglicherweise eine zweite Bankenkrise.
Biedenkopf: Ja, gut, das ist ja ein Teil des Ganzen. Aber wir müssen damit rechnen, dass nach dem Auslaufen der Kurzarbeit eben doch die Arbeitslosigkeit wesentlich ansteigt, und die Menschen werden eine ansteigende Arbeitslosigkeit auch als eine Krise empfinden und werden möglicherweise ihr Kaufverhalten wieder ändern. Wir wissen es nicht. Alle Elemente, die diese Krise hervorgerufen haben, sind natürlich noch da. Wenn es uns jetzt gelingt, das Pendel, was jetzt wahnsinnig in die eine Seite geschwungen ist, mal ein Stück wieder in die Mitte zu bringen, bedeutet das doch nicht, dass es in kürzester Zeit nicht wieder in die andere Richtung schwingt.
Spengler: Herr Biedenkopf, vielerorts wird beklagt, dass die Banken zu zögerlich mit der Vergabe bezahlbarer Kredite seien. Lassen Sie uns mal kurz anhören, was Oskar Lafontaine in der letzten Woche im Deutschlandfunk dazu gesagt hat.
Oskar Lafontaine: Die Wucherzinsen für Menschen, die ihr Konto überziehen, liegen bei über 18 Prozent, etwa bei der Commerzbank in bestimmten Fällen. Das ist also unmöglich, das ist kriminell, das müsste eigentlich verboten werden. Derzeit ist es so, dass die Banken natürlich, eben weil sie noch viele faule Papiere haben, nicht rausrücken mit der Sprache, wie groß eigentlich der Umfang der Papiere ist, der eigentlich abgeschrieben werden müsste, und dass sie auf der anderen Seite alle Zinssenkungen der Zentralbank nicht weitergeben, und das ist ja genau der Punkt. Die Banken müssen verpflichtet werden, Zinssenkungen der Zentralbank weiterzugeben.
Spengler: So weit Oskar Lafontaine. - Herr Biedenkopf, kann man Banken dazu verpflichten?
Biedenkopf: Ich kann, verzeihen Sie, zu diesem Zusammenhanglosen wenig sagen. Sie geben, glaube ich, Herrn Lafontaine zu viel Ehre. Ich kann eine Bank zwar zwingen oder unter Druck setzen, dass sie Kredite gewährt, selbst wenn sie der Meinung ist, dass der Kreditnehmer keine ausreichenden Sicherheiten bietet; nur dann muss der Staat die Kredite garantieren. Immerhin arbeitet die Bank oder die Sparkasse mit dem Geld der Bürger, nicht mit ihrem eigenen Geld. Kredite kann eine Bank geben, wenn es genug Menschen gibt, die dieser Bank ihr Geld anvertrauen. Dieser Zusammenhang wird von Herrn Lafontaine offenbar nicht gesehen. Er ist offenbar der Meinung, dass es das Geld der Bank ist, das da ausgeliehen wird.
Spengler: Sollte der Staat denn zumindest verhindern, dass Banken ihren Managern schon wieder hohe Boni zahlen?
Biedenkopf: Die Fälle sind Einzelfälle. Diese Einzelfälle sollten öffentlich dargestellt werden. Es wäre viel wichtiger, die deutsche Wirtschaft würde in ihren Verbänden diese Debatte führen und würde denjenigen, die unberechtigterweise hohe Boni bezahlt bekommen, sagen, sie hätten gerne nichts mehr mit ihnen zu tun.
Spengler: Fürchten Sie nicht, dass diese Zahlungen darauf hindeuten, dass wieder viele am großen Rad im sogenannten Kasino drehen, dass nichts aus der Krise gelernt wird?
Biedenkopf: Erstens mal fürchte ich es nicht. Eine Wiederholung dieser Krise, nur weil einige Leute jetzt anfangen, am großen Rad zu drehen, findet nicht statt. Und die Leute, die jetzt nicht mit sehr gutem Grund unvergleichlich hohe Bezahlungen bekommen, sind immer nur Einzelpersonen. Die muss man angehen und muss möglicherweise sagen, wer diese hohen Boni bekommt, der zahlt darauf 80 Prozent Steuern. Dann ist die Sache weitgehend uninteressant.
Spengler: Aus der Krise lernen heißt, ihre tiefere Ursache erkennen.
Biedenkopf: Richtig!
Spengler: Worin besteht die tiefere Ursache der Krise?
Biedenkopf: Die tiefere Ursache besteht darin, dass Märkte keinen Grenzen mehr unterworfen waren. Deshalb bemühen sich jetzt alle beteiligten Staaten, einschließlich China und Russland, um den Aufbau von Begrenzungen der Finanzmärkte, damit sich so was nicht wiederholt.
Spengler: Ist das auch eine Begrenzung von Wachstum?
Biedenkopf: Natürlich braucht man Wachstum in der Intelligenz der Bevölkerung. Man braucht Wachstum in der Bildung, man braucht eine Fülle von Wachstum, wenn es um Produktivitätssteigerung geht und Innovation.
Spengler: Aber welches brauchen wir denn nicht?
Biedenkopf: Wir brauchen kein Wachstum per se. Wir haben immer mehr Kosten für die Beseitigung von Schäden, die wir durch sehr schnelles und ja lange Zeit auch sehr rücksichtsloses Wachstum erzeugt haben. Was überhaupt keine Rolle spielt in der Debatte, Verehrter, ist die Tatsache, dass die Menschheit sich während meines Lebens schon mehr als verdreifacht hat, dass kürzlich die Einwohnerzahl Afrikas die Milliarden-Grenze überschritten hat, und dann gucken Sie sich mal an, wie die Leute nördlich des Mittelmeers leben, und das ist ein Traum, wie die leben. Während ein größerer Teil der Bevölkerung in Afrika zu wenig zu essen und kaum Wasser hat, haben die da oben alles. Also wo wollen die hin? Die wollen dahin und die Trennungslinie ist ja nicht so gewaltig.
Ich habe immer gepredigt, es gibt eine neue soziale Frage im 21. Jahrhundert, und das ist nicht die soziale Frage des 19. Jahrhunderts in den Industrienationen. Die haben ihre Probleme doch weitgehend gelöst. Man kann ja alles sagen, aber man kann nicht sagen, dass die deutsche Bevölkerung mit geringem Einkommen ein Leben fristet, an der Grenze des Existenzminimums. Das ist einfach Unsinn. Die leben dutzendfach besser als die Mehrheit der Bevölkerung in Afrika. Was wir brauchen ist ein Diskurs über diese Fragen, dass jetzt mal wirklich leidenschaftlich diskutiert wird, wie kann Europa einen Beitrag dazu leisten, dass jedenfalls in dem Raum, der Europa berührt oder betrifft, eine langsam sich entwickelnde Gleichgewichtslage über zwei, drei Generationen stattfindet, damit meine Urenkel noch Freude haben, in Europa zu leben. Das ist absurd, wie kurzfristig wir die Dinge sehen.
Spengler: Es gibt eigentlich gar nicht so viele Wissenschaftler die sagen, wir brauchen jedenfalls kein Wachstum, was nur finanziert wird durch die Verschuldung der Staaten und der Bürger.
Biedenkopf: Ja, das ist auch richtig. Ich meine, das ist ja ein Wachstum, was die zukünftige Kaufkraft zerstört. Nehmen wir mal als Beispiel die so beliebte Abwrackprämie. Die Abwrackprämie von heute erzeugt einen Konsum von heute, der dann morgen oder übermorgen nicht stattfindet. Also haben wir jetzt ein Problem heute so gelöst, dass wir es übermorgen bekommen. Und wenn wir Wachstum durch Staatsverschuldung erzeugen, dann nehmen wir der nachwachsenden Generation - und damit meine ich nicht die in 50 Jahren, sondern die in 10 bis 15 Jahren - Lebenschancen weg. Das heißt, wir erleichtern uns heute das Leben durch Steigerung schuldenfinanzierten Wachstums und zerstören damit Zukunftschancen. Das hält kein Volk auf die Dauer aus. Die Krise ist vorbei, wenn die krisenbedingten Schulden zurückgezahlt sind.
Spengler: Das kann ja Jahrzehnte dauern.
Biedenkopf: Natürlich! Wo soll man denn die Bildungsinvestitionen hernehmen, ohne die wir keine Zukunft haben, die Investitionen in die sozialen Systeme, die zunehmend überfordert sind und deshalb nach steuerlicher Subvention rufen oder schon bekommen, wie 80 Milliarden für das Rentensystem im Jahr? Wie soll das gehen?
Spengler: Es klingt vor allen Dingen nicht so, als würden da noch Steuersenkungen drin sein.
Biedenkopf: Wenn sie die Steuern weiter erhöhen, gehen die Leistungen zurück.
Spengler: Aber Steuersenkungen?
Biedenkopf: Steuersenkungen sind nicht drin! Was sie machen können ist: Sie können die Steuerstruktur verändern, aber sie können das, was im Ergebnis dabei herauskommt, nicht verändern.
Spengler: Herr Professor Biedenkopf, wie kommen wir denn raus aus der Krise?
Biedenkopf: Indem wir zunächst mal uns besinnen auf das Wesentliche, indem wir uns wieder richtig anstrengen auch im Kopf und indem wir der Wirklichkeit von heute ins Auge blicken oder ins Angesicht. Wir verdrängen das ja alles. Sie dürfen nicht übersehen, dass eine Bevölkerung, die saturiert ist, was die Konsumangebote angeht, unter unendlich vielen Optionen wählen kann, ein anderes mentales Verhältnis zu Wachstumsanstrengungen hat wie eine Aufbaubevölkerung, und es ist sehr viel schwerer, einer solchen Bevölkerung klar zu machen, ihr müsst jetzt hart arbeiten, um das Bruttoinlandsprodukt zu erhöhen. Dann sagen sie, was haben wir denn davon. Wenn jemand 38 Stunden arbeitet und ich sage ihm, du musst jetzt 40 Stunden arbeiten und dann kriegst du zwei Prozent mehr, sagt der, ich denke gar nicht daran.
Spengler: Also hat er eigentlich Recht?
Biedenkopf: Natürlich! Der legt was drauf. Er legt Lebensqualität drauf.
Spengler: Und was ist dann die Schlussfolgerung für die Politik?
Biedenkopf: Die Schlussfolgerung ist, wir werden in ein Zeitalter, man kann es nennen der Bescheidenheit, man kann es auch nennen der Begrenzung eintreten, und die Bevölkerung ist längst auf dem Weg. Dass wir das nicht kapieren? Was haben die Menschen gemacht als Antwort auf die Abwrackprämie? Sie haben kleinere Autos gekauft. Diese ganze Rederei über die Überwindung der Krise ist ein Verdrängungsprozess, aber nach der Bundestagswahl wird es notwendig sein, sich jetzt hinzusetzen und nicht nur zu analysieren, wie ist das passiert, sondern auch zu fragen, was müssen wir jetzt tun - und zwar nicht nur im Sinne von neuen Regeln, sondern auch im Sinne von neuem Denken und Beschränkungen. Auch der Staat ist ein Problem, wenn er sich nicht beschränkt, und die riesig schnell anwachsende Verschuldung ist auch ein Ausdruck unbegrenzter Finanzpolitik. Wir zahlen später eine Rechnung, die dreimal so hoch ist wie die Lasten, die wir hätten, wenn wir heute richtig handeln.
Spengler: Kurt Biedenkopf, danke für das Gespräch.