Dirk Müller: Wann ist ein Leben in Krankheit noch lebenswert? Wie lange muss man Leid und Qualen erdulden? Gibt es ein Recht auf Erlösung von Schmerzen, ein Recht auf einen würdigen Tod? Komplizierte Fragen, die sich viele Menschen stellen. Die Antworten fallen individuell unterschiedlich aus. In der aktuellen Auseinandersetzung geht es um die Verfügung von Kranken, von Patienten unter bestimmten Bedingungen, auf lebensverlängernde Maßnahmen verzichten zu dürfen, verzichten zu wollen. Der Bundestag beschäftigt sich heute erstmals offiziell mit dieser Patientenverfügung.
In Berlin ist nun am Telefon Bischof Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Guten Morgen.
Wolfgang Huber: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Huber, können unheilbar kranke Menschen durch die moderne Medizin ihre Würde verlieren?
Huber: Das ist eines der großen Probleme der modernen Medizin neben allen Segnungen, die sie gebracht hat, dass sie durch die ausgefeilten Möglichkeiten der Apparatemedizin menschliches Leiden verlängern kann auf eine unter Umständen ganz unabsehbare Zeit und dass dadurch menschliches Sterben seine Würde verlieren kann. Und da menschliches Sterben ein Teil des menschlichen Lebens ist, da die Würde des Sterbens zur Würde des menschlichen Lebens gehört, machen Menschen begreiflicherweise sich große Sorgen über diese Lebensphase und versuchen, dem entgegenzuwirken. Dadurch ist die ganze Diskussion über die Patientenverfügung entstanden als ein Element, dem aber andere mindestens so wichtige Elemente zur Seite treten. Ich nenne die Hospizarbeit, ich nenne die Palliativmedizin.
Müller: Um dabei noch einmal zu bleiben, Herr Huber. Krankheit kann also menschenunwürdig sein?
Huber: Der Umgang mit menschlicher Krankheit kann menschenunwürdig sein, so gut auch die Intention dabei zunächst sein mag.
Müller: Sie haben die Hospiz als ein Stichwort genannt, also die Pflege, die engagierte Pflege. Aber inwieweit ist der Patient dann noch Herr seiner selbst?
Huber: Es gibt die Grenzsituationen, in denen Menschen nicht mehr äußerungsfähig sind und deswegen nicht mehr in der Situation gefragt werden können, ob sie bestimmte therapeutische Maßnahmen noch haben wollen oder nicht haben wollen. Für diese ganz spezifischen Situationen, also ein Mensch ist am Leben, eine Krankheit hat Gewalt über sein Leben. Und das geht über die Frage, welche Therapien sollen noch eingesetzt werden, für diese Situationen hat man das Instrument der Patientenverfügungen entwickelt, und da hat es auch seinen guten Sinn. Aber man soll die Aussagekraft und das, was eine Patientenverfügung leisten kann, nicht überschätzen. Wir sind ja ein bisschen gründlich in Deutschland, und deswegen denken wir, wenn wir erst mal so ein Instrument haben, wenn wir es dann auch geregelt haben, möglichst gesetzlich, möglichst abgesichert auch gegenüber jeder Rückfrage des Bundesverfassungsgerichts, dann haben wir das Problem gelöst. Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. Es gibt gegenwärtig eine Tendenz, die Möglichkeiten einer Patientenverfügung zu überschätzen oder gar Menschen dann zu drängen, eine solche Patientenverfügung auszustellen. Davor muss man ausdrücklich warnen.
Müller: Herr Huber, warum haben Sie konkret denn Zweifel daran, dass eine Patientenverfügung, die gesetzlich in einen Rahmen gefasst ist, letztendlich nicht ausreicht, um das Problem zu lösen?
Huber: Es kann ja kein Zweifel daran sein, dass die Situation, in der die Patientenverfügung angewandt wird, sich von der Situation, in der ein Mensch sich über diese Patientenverfügung Gedanken macht, ganz grundsätzlich unterscheidet. Dieser Unterschied ist natürlich umso gravierender, je größer auch der zeitliche Abstand ist, die Differenz ist, umso gravierender, je dramatischer auch die Situation ist, in die der Mensch dann gekommen ist. Insofern ist jede Patientenverfügung auslegungsbedürftig. Keine Patientenverfügung nimmt genau die Situation vorweg, in welcher der Mensch dann ist. Insofern wird es auch immer so sein, dass die Selbstbestimmung, um die vollkommen zu Recht der Betroffene sich bemüht, verbunden sein muss mit der Fürsorge anderer Menschen, die für ihn eintreten. Das ist ja schon so, wenn man aussagefähig, äußerungsfähig ist, aber es ist erst recht der Fall, wenn man nicht mehr zu einer Äußerung in der Lage ist. Dieses Zusammenspiel zwischen Selbstbestimmung und Fürsorge, zwischen Selbstbestimmung und Eintreten eines anderen Menschen für einen, das muss man genauso wichtig nehmen wie die Patientenverfügung als solche. Deswegen bin ich persönlich davon überzeugt, dass eine vorsorgende Vollmacht für einen Menschen des eigenen Vertrauens eine ganz hohe Bedeutung ist. Und ich habe sehr viel Verständnis für diejenigen, die ihre Patientenverfügung darauf beschränken, dass sie nur sagen, wer derjenige ist, der dann den eigenen Willen interpretiert und gegenüber dem Arzt zur Geltung bringen soll.
Müller: Herr Huber, um das noch einmal klar herauszustellen. Patientenverfügung unter bestimmten Bedingungen dann eben ja. Das Problem ist ja, dass viele Ärzte diese Verfügung im konkreten Fall ablehnen, weil diese Verfügung natürlich nicht gerade das aktuelle Krankheitsszenario definiert hat und aufgrund dessen der Arzt Schwierigkeiten hat zu entscheiden ja oder nein. Ihre Forderung: die Vorsorgeverfügung, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist der Terminus in diesem Zusammenhang. Das heißt also die Mitbestimmung durch einen Angehörigen. Kann der das in dem Sinne dann selbstverantwortlich entscheiden für den todgeweihten Patienten?
Huber: Er muss natürlich plausibel machen, dass das, was er nun vorschlägt, in Übereinstimmung steht mit dem, wie man dann sagt, mutmaßlichen Willen des Kranken. Er ist nicht einfach der Herr über das Leben des anderen, sondern er steht im Dienst dieses Lebens. Aber er kann natürlich reagieren auf das, was der Arzt jetzt auch zur Erläuterung der Situation sagt, welche Lebenschancen er dem Betroffenen noch gibt, wie er einen Weg sieht, der menschenwürdiges Sterben gerade möglich macht. Was die Ärzte betrifft, muss man dazu sagen, es muss vollkommen klar sein, dass keine Patientenverfügung das Recht einschließt, vom Arzt Handlungen zu verlangen, die gegen das ärztliche Standesethos und gegen die ärztlichen Behandlungspflichten verstoßen.
Müller: Aber das ist ja auch sehr umstritten, was dagegen verstößt und was nicht?
Huber: Richtig. Also das ist nicht so umstritten, wie manche denken. Durch das, was ich gerade gesagt habe, ist vollkommen klar, dass die Aufforderung zum Töten auf Verlangen oder zur Beihilfe zum Suizid kein mögliches Thema einer Patientenverfügung sein kann. Diejenigen die sagen, nun sei die Patientenverfügung sozusagen das Einlasstor für die so genannte aktive Sterbehilfe, haben damit zunächst einmal nicht recht, weil vollkommen klar ist, dass nach unserer Rechtsordnung die aktive Sterbehilfe nicht zugelassen ist. Darüber gibt es eine separate Diskussion, aber es ist vollkommen klar: Die Patientenverfügung kann das nicht einschließen, da es in unserer gegenwärtigen Rechtsordnung Gott sei Dank nicht zugelassen ist und hoffentlich auch auf Dauer untersagt bleibt.
Müller: Weil es, Herr Huber, letztendlich ja ganz gleich von wem entschieden eine Frage des Gewissens ist, der permanenten Abwägung von Pro und Contra. Sagen Sie da umgekehrt in der Schlussfolgerung, der Gesetzgeber soll da die Hände von lassen?
Huber: Der Gesetzgeber muss nach meiner Überzeugung davon die Hände lassen, aber er hat natürlich gleichzeitig die Pflicht, diejenigen Möglichkeiten auch tatsächlich auszuschöpfen, die bestehen, Menschen die Angst zu nehmen, sie kämen in eine ausweglose Situation, in der dann nur noch das Töten auf Verlangen ihnen überhaupt Hilfe bringen könnte. Deswegen sage ich, die Patientenverfügung muss man als einen Baustein einordnen in ein ganzes Handlungskonzept, zu dem gehört, dass wir von den Möglichkeiten der Palliativmedizin einen besseren, einen kompetenteren Gebrauch machen, um zu verhindern, dass Menschen mit fürchterlichen Schmerzen auf die letzte Strecke ihres Lebens gehen, dass wir von den Möglichkeiten von Hospiz Gebrauch machen, damit Menschen in einer guten Situation der Sterbebegleitung auf die letzte Strecke ihres Lebens gehen können.
Müller: Bischof Wolfgang Huber war das, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Huber: Auf Wiederhören, Herr Müller.
In Berlin ist nun am Telefon Bischof Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Guten Morgen.
Wolfgang Huber: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Huber, können unheilbar kranke Menschen durch die moderne Medizin ihre Würde verlieren?
Huber: Das ist eines der großen Probleme der modernen Medizin neben allen Segnungen, die sie gebracht hat, dass sie durch die ausgefeilten Möglichkeiten der Apparatemedizin menschliches Leiden verlängern kann auf eine unter Umständen ganz unabsehbare Zeit und dass dadurch menschliches Sterben seine Würde verlieren kann. Und da menschliches Sterben ein Teil des menschlichen Lebens ist, da die Würde des Sterbens zur Würde des menschlichen Lebens gehört, machen Menschen begreiflicherweise sich große Sorgen über diese Lebensphase und versuchen, dem entgegenzuwirken. Dadurch ist die ganze Diskussion über die Patientenverfügung entstanden als ein Element, dem aber andere mindestens so wichtige Elemente zur Seite treten. Ich nenne die Hospizarbeit, ich nenne die Palliativmedizin.
Müller: Um dabei noch einmal zu bleiben, Herr Huber. Krankheit kann also menschenunwürdig sein?
Huber: Der Umgang mit menschlicher Krankheit kann menschenunwürdig sein, so gut auch die Intention dabei zunächst sein mag.
Müller: Sie haben die Hospiz als ein Stichwort genannt, also die Pflege, die engagierte Pflege. Aber inwieweit ist der Patient dann noch Herr seiner selbst?
Huber: Es gibt die Grenzsituationen, in denen Menschen nicht mehr äußerungsfähig sind und deswegen nicht mehr in der Situation gefragt werden können, ob sie bestimmte therapeutische Maßnahmen noch haben wollen oder nicht haben wollen. Für diese ganz spezifischen Situationen, also ein Mensch ist am Leben, eine Krankheit hat Gewalt über sein Leben. Und das geht über die Frage, welche Therapien sollen noch eingesetzt werden, für diese Situationen hat man das Instrument der Patientenverfügungen entwickelt, und da hat es auch seinen guten Sinn. Aber man soll die Aussagekraft und das, was eine Patientenverfügung leisten kann, nicht überschätzen. Wir sind ja ein bisschen gründlich in Deutschland, und deswegen denken wir, wenn wir erst mal so ein Instrument haben, wenn wir es dann auch geregelt haben, möglichst gesetzlich, möglichst abgesichert auch gegenüber jeder Rückfrage des Bundesverfassungsgerichts, dann haben wir das Problem gelöst. Das ist natürlich überhaupt nicht der Fall. Es gibt gegenwärtig eine Tendenz, die Möglichkeiten einer Patientenverfügung zu überschätzen oder gar Menschen dann zu drängen, eine solche Patientenverfügung auszustellen. Davor muss man ausdrücklich warnen.
Müller: Herr Huber, warum haben Sie konkret denn Zweifel daran, dass eine Patientenverfügung, die gesetzlich in einen Rahmen gefasst ist, letztendlich nicht ausreicht, um das Problem zu lösen?
Huber: Es kann ja kein Zweifel daran sein, dass die Situation, in der die Patientenverfügung angewandt wird, sich von der Situation, in der ein Mensch sich über diese Patientenverfügung Gedanken macht, ganz grundsätzlich unterscheidet. Dieser Unterschied ist natürlich umso gravierender, je größer auch der zeitliche Abstand ist, die Differenz ist, umso gravierender, je dramatischer auch die Situation ist, in die der Mensch dann gekommen ist. Insofern ist jede Patientenverfügung auslegungsbedürftig. Keine Patientenverfügung nimmt genau die Situation vorweg, in welcher der Mensch dann ist. Insofern wird es auch immer so sein, dass die Selbstbestimmung, um die vollkommen zu Recht der Betroffene sich bemüht, verbunden sein muss mit der Fürsorge anderer Menschen, die für ihn eintreten. Das ist ja schon so, wenn man aussagefähig, äußerungsfähig ist, aber es ist erst recht der Fall, wenn man nicht mehr zu einer Äußerung in der Lage ist. Dieses Zusammenspiel zwischen Selbstbestimmung und Fürsorge, zwischen Selbstbestimmung und Eintreten eines anderen Menschen für einen, das muss man genauso wichtig nehmen wie die Patientenverfügung als solche. Deswegen bin ich persönlich davon überzeugt, dass eine vorsorgende Vollmacht für einen Menschen des eigenen Vertrauens eine ganz hohe Bedeutung ist. Und ich habe sehr viel Verständnis für diejenigen, die ihre Patientenverfügung darauf beschränken, dass sie nur sagen, wer derjenige ist, der dann den eigenen Willen interpretiert und gegenüber dem Arzt zur Geltung bringen soll.
Müller: Herr Huber, um das noch einmal klar herauszustellen. Patientenverfügung unter bestimmten Bedingungen dann eben ja. Das Problem ist ja, dass viele Ärzte diese Verfügung im konkreten Fall ablehnen, weil diese Verfügung natürlich nicht gerade das aktuelle Krankheitsszenario definiert hat und aufgrund dessen der Arzt Schwierigkeiten hat zu entscheiden ja oder nein. Ihre Forderung: die Vorsorgeverfügung, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist der Terminus in diesem Zusammenhang. Das heißt also die Mitbestimmung durch einen Angehörigen. Kann der das in dem Sinne dann selbstverantwortlich entscheiden für den todgeweihten Patienten?
Huber: Er muss natürlich plausibel machen, dass das, was er nun vorschlägt, in Übereinstimmung steht mit dem, wie man dann sagt, mutmaßlichen Willen des Kranken. Er ist nicht einfach der Herr über das Leben des anderen, sondern er steht im Dienst dieses Lebens. Aber er kann natürlich reagieren auf das, was der Arzt jetzt auch zur Erläuterung der Situation sagt, welche Lebenschancen er dem Betroffenen noch gibt, wie er einen Weg sieht, der menschenwürdiges Sterben gerade möglich macht. Was die Ärzte betrifft, muss man dazu sagen, es muss vollkommen klar sein, dass keine Patientenverfügung das Recht einschließt, vom Arzt Handlungen zu verlangen, die gegen das ärztliche Standesethos und gegen die ärztlichen Behandlungspflichten verstoßen.
Müller: Aber das ist ja auch sehr umstritten, was dagegen verstößt und was nicht?
Huber: Richtig. Also das ist nicht so umstritten, wie manche denken. Durch das, was ich gerade gesagt habe, ist vollkommen klar, dass die Aufforderung zum Töten auf Verlangen oder zur Beihilfe zum Suizid kein mögliches Thema einer Patientenverfügung sein kann. Diejenigen die sagen, nun sei die Patientenverfügung sozusagen das Einlasstor für die so genannte aktive Sterbehilfe, haben damit zunächst einmal nicht recht, weil vollkommen klar ist, dass nach unserer Rechtsordnung die aktive Sterbehilfe nicht zugelassen ist. Darüber gibt es eine separate Diskussion, aber es ist vollkommen klar: Die Patientenverfügung kann das nicht einschließen, da es in unserer gegenwärtigen Rechtsordnung Gott sei Dank nicht zugelassen ist und hoffentlich auch auf Dauer untersagt bleibt.
Müller: Weil es, Herr Huber, letztendlich ja ganz gleich von wem entschieden eine Frage des Gewissens ist, der permanenten Abwägung von Pro und Contra. Sagen Sie da umgekehrt in der Schlussfolgerung, der Gesetzgeber soll da die Hände von lassen?
Huber: Der Gesetzgeber muss nach meiner Überzeugung davon die Hände lassen, aber er hat natürlich gleichzeitig die Pflicht, diejenigen Möglichkeiten auch tatsächlich auszuschöpfen, die bestehen, Menschen die Angst zu nehmen, sie kämen in eine ausweglose Situation, in der dann nur noch das Töten auf Verlangen ihnen überhaupt Hilfe bringen könnte. Deswegen sage ich, die Patientenverfügung muss man als einen Baustein einordnen in ein ganzes Handlungskonzept, zu dem gehört, dass wir von den Möglichkeiten der Palliativmedizin einen besseren, einen kompetenteren Gebrauch machen, um zu verhindern, dass Menschen mit fürchterlichen Schmerzen auf die letzte Strecke ihres Lebens gehen, dass wir von den Möglichkeiten von Hospiz Gebrauch machen, damit Menschen in einer guten Situation der Sterbebegleitung auf die letzte Strecke ihres Lebens gehen können.
Müller: Bischof Wolfgang Huber war das, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Huber: Auf Wiederhören, Herr Müller.