Donnerstag, 14.12.2017
StartseiteInterview"Merkels Unkenntnis scheint mir plausibel, macht es aber nicht besser"16.02.2017

BND-Spionage unter Freunden"Merkels Unkenntnis scheint mir plausibel, macht es aber nicht besser"

Der Bundesnachrichtendienst hat Partner ausgespäht, doch Kanzlerin Merkel will davon bis 2015 nichts gewusst haben. Offenbar habe die Abteilung Technische Aufklärung "eine Art Eigenleben geführt", sagte der Vorsitzende des NSA-Bundestagsuntersuchungsausschusses, Patrick Sensburg, im DLF. Merkel sagt heute als Zeugin aus.

Patrick Sensburg im Gespräch mit Sarah Zerback

Patrick Sensburg (CDU), Vorsitzender des NSA-Untersuchungsausschusses (picture alliance/dpa/Soeren Stache)
Der CDU-Politiker Patrick Sensburg. (picture alliance/dpa/Soeren Stache)
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Nicht einmal der Präsident des Bundesnachrichtendienstes sei in Gänze im Bilde gewesen, was da laufe, betonte der CDU-Politiker Sensburg. Weder der Geheimdienstkoordinator, noch die Dienstfachaufsicht im Kanzleramt und auch nicht der Kanzleramtsminister und die Kanzlerin seien über die Aktivitäten der Abteilung infomiert worden. 

So etwas dürfe nicht mehr passieren, sagte Sensburg. Deshalb sei die parlamentarische Kontrolle inzwischen deutlich verbessert worden. Man habe jetzt mit einem Beauftragten die Möglichkeit, die Arbeit der Überwachungsorgane aktiv zu überprüfen und die Abgeordneten darüber zu informieren.

Zugleich zog der Vorsitzende vor dem heutigen Abschluss der Zeugenbefragungen ein positives Fazit. Der NSA-Untersuchungsausschuss habe in den vergangenen drei Jahren gute Aufklärungsarbeit geleistet. So sei etwa das eklatante organisatorische und technische Versagen des Bundesnachrichtendienstes aufgedeckt worden, insbesondere im Zusammenhang mit der sogenannten Selektorenproblematik. 


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Sarah Zerback: Was wusste die Kanzlerin wann? Das ist die Frage heute im NSA-Untersuchungsausschuss. Wir blicken jetzt gemeinsam voraus, ziehen auch Zwischenbilanz mit Patrick Sensburg von der CDU. Er ist der Vorsitzende des NSA-Untersuchungsausschusses. Doch an dessen Aufklärungsarbeit, da gibt es durchaus Kritik. Nach drei Jahren, da wüssten wir nicht mehr als vorher, und das wiederum sei beschämend für die Bundesregierung, so heißt es dann. Patrick Sensburg habe ich vor dieser Sendung gefragt, ob er findet, dass das ein faires Urteil ist.

Patrick Sensburg: Nein. Ich glaube, diese Art der Kritik ist auch nicht berechtigt, weil wir haben in den letzten drei Jahren wirklich viel herausbekommen. Manches an Vorwürfen hat sich nicht bewahrheitet, zum Beispiel das massenhafte Abhören durch die NSA, bezogen auf uns alle, Bürgerinnen und Bürger. Auch ein Ringtausch hat sich nicht bewahrheitet. Aber viele andere Dinge haben sich herausgestellt, die wir vielleicht 2013 noch gar nicht wussten, zum Beispiel, dass es eklatante organisatorische Mängel im Bundesnachrichtendienst gegeben hat, die ganze Selektorenproblematik beispielsweise.

Zerback: Und das müssen Sie jetzt erklären. Es gibt kein massenhaftes Ausspähen?

Sensburg: Nein. Es war ja im Gespräch, dass 580 Millionen Daten hier in Deutschland abgegriffen worden wären. Und da hat sich sehr klar herausgestellt, da geht es um Daten, die der Bundesnachrichtendienst in den Einsatzländern, beispielsweise Afghanistan, an zwei Erfassungsstellen erhoben hat. Es ging gar nicht um Daten von deutschen Bürgerinnen und Bürgern.

Zerback: Gleichzeitig können aber - und das geben auch die Geheimdienste selber zu - die Filter gar nicht so greifen, dass nicht auch viel Beifang, wie es dann immer so schön heißt, entsteht. So ganz beruhigend klingt das für die Bürgerinnen und Bürger dann doch nicht.

"Das ist auch nicht beruhigend"

Sensburg: Nein, das ist auch nicht beruhigend, und das sind Dinge, die wir ja auch kritisieren, dass, wenn anhand von sogenannten Suchbegriffen recherchiert wird, dann auch Deutsche in das Netz der Erfassung kommen können. Und sogar möglicherweise schon im Vorfeld drin waren, weil man die Suchbegriffe nicht ordnungsgemäß und ordentlich eingestellt hat. Und das sind organisatorische, technische Versagen des Bundesnachrichtendienstes, die durch die Arbeit des NSA-Untersuchungsausschusses deutlich zutage getreten sind.

Zerback: Wir wissen auf jeden Fall, dass Ausspähen unter Freunden sehr wohl geht. Und wir hören auch von Listen, auf denen so ziemlich jede europäische Regierung steht, die schon mal zum Ziel des BND wurde. Diese Listen, warum sind die nicht öffentlich?

"Viele Adressen auf der Liste, die da nicht reingehört hätten"

Sensburg: Die sind natürlich nicht öffentlich, weil die Suchbegriffe oder die Telekommunikationsmerkmale, wie das auch heißt, oder Selektoren der Kernbereich in der nachrichtendienstlichen Arbeit sind. Wenn man weiß, ob die Telefonnummer, die Handynummer eines Terroristen da draufsteht oder nicht, können diese Personen natürlich die Konsequenzen ziehen. Das Problem an der Sache ist, dass viele andere Adressen, Selektoren auch auf diesen Listen in der Erfassung waren, die da gar nicht reingehört hätten.

Sensburg: Ist es tatsächlich Ihrer Meinung nach durchaus vertretbar, Partnerstaaten auszuspionieren. Unter welchen Umständen denn dann?

Sensburg: Das kann im konkreten Fall vertretbar sein, denken Sie an die Türkei beispielsweise. Wenn wir wissen wollen, was im kurdischen Grenzgebiet passiert, dann halte ich das für ein legitimes Interesse. Ich halte es sogar auch für ein legitimes Interesse, das eine oder andere Ziel punktuell beispielsweise in Europa in die Erfassung zu nehmen, wenn es zum Beispiel um Kommunikation mit anderen Staaten geht, Mali beispielsweise, Syrien beispielsweise. Aber ich halte es nicht für akzeptabel, wenn in großem Umfang unkontrolliert und vielleicht gar nicht mehr in der Kontrolle möglich Selektoren-Suchbegriffe einfach immer im Topf gehalten werden und man hinterher den Überblick verliert, wie ich den Eindruck hier habe.

Zerback: Und gleichzeitig fragt man sich doch auch, warum relevante Erkenntnisse zum Beispiel zum internationalen Terrorismus nun jetzt auf heimlichem Weg erlangt werden müssen.

Sensburg: Na ja, das ist schon richtig. Und Nachrichtendienste arbeiten in der Regel verdeckt, wie es ja Polizei auch in weiten Teilen machen muss, wenn es um die Bekämpfung von Terrorismus geht. Wenn Sie ins Internet stellen, welche Handynummer der Gefährder, den Sie gerade im Blick haben, hat, dann wird er die wahrscheinlich nicht weiter nutzen und da sensible Kommunikation drüberführen. Das verdeckte Arbeiten halte ich schon für richtig, aber es muss sich auf Gefährder beziehen, auf Terroristen und nicht auf eine Vielzahl von anderen Personen, die da gar nichts drin zu suchen haben.

Zerback: Sie haben jetzt gerade die Konsequenzen angesprochen, die sich durch Ihre Arbeit in den letzten drei Jahren auch ergeben haben, auch die Verbesserungen. Da wurde ja unter anderem die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste reformiert, das BND-Gesetz auch. Völlig unzureichend aber, kritisiert da die Opposition und auch Datenschützer. Nach drei Jahren Untersuchungsausschuss, müsste das dann nicht die Konsequenz sein, hier nachzubessern?

"Die parlamentarische Kontrolle ist deutlich verbessert worden"

Sensburg: Die parlamentarische Kontrolle ist deutlich verbessert worden. Ich habe immer gesagt, das Parlamentarische Kontrollgremium wurde immer dann unterrichtet, wenn es am nächsten Tag sowieso in der Zeitung stand. Wir haben jetzt die Möglichkeit, mit einem Beauftragten wirklich aktiv Kontrolle vorzunehmen, in die Standorte zu fahren, sich Dokumente vorzeigen zu lassen. Er berichtet dann den Ausschussmitgliedern, den Abgeordneten. Wirklich eine proaktive Kontrolle jetzt mit mehr Personal, besserem Know-how zu haben, das ist wirklich ein ganz neuer Ansatz. Der ermöglicht uns wirklich Kontrolle aktiv zu machen. Das ist eine gute Veränderung. Auch im BND hat es durch das BND-Gesetz deutliche Veränderungen gegeben, dass die Kompetenzen einerseits klar sind, aber andererseits auch die Verantwortlichkeiten, dass sich keiner mehr rausreden kann, er wusste ja von nichts. Und ich glaube, wir haben hier eine Nachrichtendienstkontrolle und ein Nachrichtendienstgesetz, wie es kein anderes Land der Welt hat, und das ist ein guter Schritt.

Zerback: Gleichzeitig ist es aber auch so, dass diejenigen, die im Kanzleramt sitzen und den BND kontrollieren, selber ehemalige BND-Mitarbeiter sind. Ist das nicht ein Interessenkonflikt, der problematisch ist?

"Das Know-how fehlte mir bisher aufseiten des Bundesnachrichtendienstes"

Sensburg: Das muss prinzipiell noch nicht mal problematisch sein. Nur was ich kritisiere ist: Dann muss man aber auch, bitte schön, in der Dienst- und Fachaufsicht die Kompetenz haben, entsprechende Fehler aufzufinden, das Know-how haben, wenn man auf der einen Seite den Bundesnachrichtendienst ertüchtigt, im sogenannten Signal Intelligence, also in der Auswertung von Signaldaten wie Telefonie und Internet, besser zu werden, zu lernen von den Amerikanern. Dann muss man dieses Know-how auch im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht nachziehen, dass man auch weiß, wo Selektoren möglicherweise gar nicht geprüft werden können, ob es Deutsche sind, die da erfasst werden oder nicht. Das Know-how fehlt mir oder es fehlte mir bisher aufseiten des Bundeskanzleramtes.

Zerback: Und was auch ja fehlt ist die Kenntnis der Kanzlerin. Bisher wurde immer abgestritten, dass die Kanzlerin bis zum 13. März 2015 wusste, was da vor sich geht im BND. Für wie glaubwürdig halten Sie das tatsächlich?

Sensburg: Ja, das scheint mir mehr als plausibel, macht es aber nicht besser. Es scheint, als wenn man im BND in einer Abteilung, nämlich der Abteilung TA und da speziell in einer Unterabteilung eine Art Eigenleben geführt hat, sodass nicht mal der Präsident des Bundesnachrichtendienstes in Gänze im Bilde war, was dort läuft, geschweige denn, dass das an die Dienstfachaufsicht im Kanzleramt weitergemeldet worden wäre. Weder die Abteilung 6, die dafür zuständig ist, noch der Geheimdienstkoordinator, noch der Kanzleramtsminister und auch nicht die Kanzlerin sind ins Bild gesetzt worden, und das ist etwas, was so nicht mehr passieren darf.

Zerback: Wenn man das nun tatsächlich glauben mag - die Kanzlerin ist ja für den Nachrichtendienst verantwortlich -, heißt das, dass Sie und Ihre Kollegen im Kanzleramt nur so viel erfahren haben, dass sie es noch abstreiten kann?

"Es scheinen strukturelle Probleme zu sein"

Sensburg: Nein. Das heißt, dass sie bestimmte Versäumnisse spät erfahren haben, zu spät. Immer dann wurden von den zuständigen Kanzleramtsministern, sei es Pofalla oder sei es Altmaier, auch entsprechend Konsequenzen eingefordert. Nur man muss auch sagen: Es scheinen strukturelle Probleme zu sein, wenn so etwas mehrmals auftaucht, die man auch verändern muss. Und deswegen haben wir auch gesagt, im Bereich der Verantwortung muss jetzt klar sein, wer weiß was. Deswegen müssen Abhörmaßnahmen demnächst immer vom Präsidenten des BND gegengezeichnet werden, damit wir klar auch wissen, der Präsident wusste davon.

Zerback: Ist das zumindest ein grober Fehler der Aufsichtspflicht des Kanzleramts gegenüber dem BND?

Sensburg: Nein, es ist ein grober Fehler, der im Bundesnachrichtendienst entstanden ist, weil man nicht gemeldet hat, was für Dinge passieren. Und deswegen ist jetzt klar, der Präsident des BND muss mit seiner Unterschrift jeden Einzelakt auch dokumentieren, sodass er in Zukunft nicht sagen kann, auch ich als Präsident wusste nichts davon, weil sonst kann es das Kanzleramt natürlich erst recht nicht wissen.

Zerback: Patrick Sensburg war das von der CDU, Vorsitzender des NSA-Ausschusses des Bundestages. Schönen Tag!

Sensburg: Ihnen auch. Danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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