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StartseiteInterview"Häuser anzünden ist ein terroristischer Akt"24.02.2016

Bodo Ramelow"Häuser anzünden ist ein terroristischer Akt"

Im Osten Deutschlands nehmen fremdenfeindliche Übergriffe zu. Nach Ansicht von Bodo Ramelow, Ministerpräsident von Thüringen, müsse man als Landesregierung klare Kante zeigen. Man dulde keine Gewalt von Flüchtlingen und keine Gewalt gegen Flüchtlinge, sagte der Linken-Politiker im Deutschlandfunk.

Bodo Ramelow im Gespräch mit Jochen Spengler

Der Ministerpräsident von Thüringen, Bodo Ramelow (Die Linke). (pa/dpa/Reichel)
Der Ministerpräsident von Thüringen, Bodo Ramelow (Die Linke). (pa/dpa/Reichel)
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Wer zu einem brennenden Haus Beifall klatsche, mache sich zu einem Menschen, der sich gegen die Grundwerte der Gesellschaft positioniere, sagte Bodo Ramelow im DLF.

Ausländer müssten mehr als Teil der Kultur begriffen werden, damit sie keine Ausländer mehr seien sondern Mitbürger. Die Finanzierungsströme seien für die Versorgung der Flüchtlinge allerdings noch nicht ausreichend. Flüchtlinge dürften nicht nur untergebracht werden, sondern man müsse sie auch befähigen, unsere Nachbarn zu werden. Das sei aber aufwendig und kostenintensiv.

Nach den Ereignissen in der Kölner Silvesternacht werde nur noch hysterisch darüber geredet "ob oder wie man jetzt die Flüchtlinge aus dem Umfeld der Nachbarschaft vertreibt". Das sei aber der falsche Weg. Deutschland brauche Zuwanderung.


Das Interview in voller Länge

Jochen Spengler: Heute kommen im Bundestag die flüchtlingsfeindlichen Vorfälle in Sachsen zur Sprache und wir wollen darüber auch jetzt mit dem ersten und bislang einzigen Ministerpräsidenten der Linkspartei sprechen. Guten Morgen, Bodo Ramelow in Thüringen.

Bodo Ramelow: Guten Morgen!

Spengler: Morgen früh um zehn Uhr geht einer Ihrer Wünsche in Erfüllung. Sie werden Gast im Vatikan in Rom sein und mit Papst Franziskus unter vier Augen sprechen können. Ein linker Protestant beim katholischen Papst - wie wichtig ist Ihnen diese Begegnung?

Ramelow: Sehr wichtig. Es ist ja eine außergewöhnliche Person, der jetzige Papst Franziskus, der sich sehr deutlich engagiert hat im globalen Maßstab, wenn es um die Verantwortung zur Erde geht, welche Verantwortung haben wir. Wir haben nicht zweimal oder dreimal verschiedene Erden noch in Reserven. Wir müssen mit der einen umgehen. Und seine klaren Worte auch zum Thema Flüchtlingsströme und unser Verhältnis dazu aus der Perspektive der Mitmenschlichkeit und der Humanität, das sind Dinge, die haben mich sehr aufgerüttelt und auch sehr direkt angesprochen. Deswegen freue ich mich sehr auf die Begegnung.

Ramelow: Sehr wichtig. Es ist ja eine außergewöhnliche Person, der jetzige Papst Franziskus, der sich sehr deutlich engagiert hat im globalen Maßstab, wenn es um die Verantwortung zur Erde geht, welche Verantwortung haben wir. Wir haben nicht zweimal oder dreimal verschiedene Erden noch in Reserven. Wir müssen mit der einen umgehen. Und seine klaren Worte auch zum Thema Flüchtlingsströme und unser Verhältnis dazu aus der Perspektive der Mitmenschlichkeit und der Humanität, das sind Dinge, die haben mich sehr aufgerüttelt und auch sehr direkt angesprochen. Deswegen freue ich mich sehr auf die Begegnung.

Spengler: Was haben Sie denn gemacht? Was muss man tun, um mit dem Papst zusammenkommen zu können?

Ramelow: Um es formal zu begründen: Wir haben einen Staatsvertrag. Wir haben drei Staatsverträge als Freistaat Thüringen mit dem Vatikan. Als Lateran-Verträge ist da geregelt unter anderem die Einbindung der katholischen Ausbildung an unserer Erfurter Universität.

"Es ist eine ganz besondere Begegnung"

Spengler: Ist man auch als ein gestandener Politiker und Ministerpräsident noch aufgeregt vor so einem Gespräch?

Ramelow: Ja. Das muss ich frank und frei zugeben. Das ist ein gewisses Maß an Nervosität, wie ich es sonst bei Reisen in die Welt nicht kenne. Es ist eine ganz besondere Begegnung und da ich bei Benedikt schon im Vatikan war im großen Audienzsaal, das war schon für mich eine sehr spannende Reise, weil ich auch viel an Wissen und Blickwinkel aus der Perspektive der Weltkirche wieder mit nachhause genommen habe. Diesmal treffe ich Franziskus direkt und unmittelbar zu einem halbstündigen persönlichen Gespräch und dann noch mal zu einem gemeinsamen mit unserer Delegation. Das ist schon was sehr Besonderes.

Spengler: In welcher Sprache reden Sie denn miteinander?

Ramelow: Ich vermute, dass der Dolmetscher sich darauf einstellt. Das weiß ich gar nicht ganz genau. Ich werde in Deutsch sprechen. Aber ich bin ja mit einer Italienerin verheiratet. Meine Frau kommt aus Norditalien, aus Parma. Da soll es an Sprache nicht mangeln.

Spengler: Und worüber redet man dann? Können Sie das schon verraten? Wie bereiten Sie sich vor?

Ramelow: Da es bestimmte Wünsche gab, auch aus der Perspektive des Vatikans - da geht es einmal um Umwelt und Ökologie und Entwicklung, aber es geht auch um die aktuelle, brandaktuelle Frage Flüchtlinge. Wir haben einen Dokumentationsband mitgenommen, keine Schmuckgeschenke. Da wird es auch etwas ganz Besonderes geben: eine Luther-Bibel, eine Reformationsbibel. Aber wir haben einen Dokumentationsband über Flüchtlingsarbeit in Thüringen mitgebracht und in meiner Delegation sind ja auch Vertreter aus der Flüchtlingsarbeit in Thüringen. Wir werden in Rom rund um das Gespräch auch die italienische Flüchtlingsarbeit kennenlernen und auch Politiker aus Italien, die sich mit dem Thema Flüchtlingsarbeit beschäftigen, und wir werden auch ein Flüchtlingszentrum dort besuchen.

Spengler: Dann lassen Sie uns auch ein bisschen über das Thema Flüchtlingspolitik reden. Gestern haben Bayern und Nordrhein-Westfalen vom Bund ja mehr Geld gefordert für die Flüchtlingsunterbringung. Sie haben sich der Forderung angeschlossen, dass der Bund nicht wie heute nur ein Fünftel aller Flüchtlingskosten übernimmt, sondern die Hälfte. Wieso die Hälfte?

Ramelow: Das wäre eine faire Lastenverteilung im gesamtdeutschen Maßstab. Ich kann jetzt mit einem lächelnden Kommentar sagen, nicht ich habe mich den Forderungen angeschlossen, sondern die beiden Kollegen haben sich jetzt endlich meiner Forderung angeschlossen.

"Wir tragen die Verantwortung, wir wollen die Verantwortung"

Spengler: Sie haben das Copyright geltend gemacht sozusagen.

Ramelow: Ja, weil schon im September habe ich bei der Ministerpräsidentenkonferenz mit der Bundeskanzlerin das zu Protokoll gegeben. Es gibt eine Protokollnotiz, auf der ich darauf hinweise, dass die Finanzierungsströme einfach nicht ausreichend sind. Wir tragen die Verantwortung, wir wollen die Verantwortung auch übernehmen und aktiv ausformen, dass wir Integration zum zentralen Punkt machen, dass Flüchtlinge nicht nur untergebracht werden, sondern auch befähigt werden, unsere Nachbarn zu werden, und diese eben Menschen auch lernen, sich bei uns zurecht zu finden. Das ist aber aufwendig. Da muss Sprache gelernt werden, da muss die Hausordnung vermittelt werden, da müssen Lehrer befähigt sein, mit den Spezialklassen damit umzugehen. Wir haben 700 junge Leute jetzt in Berufsschulklassen untergebracht, die ein Berufsvorbereitungsjahr mit Sprache kombiniert als Ergänzung bekommen. Alles das kostet Geld, das alles sind Kosten.

Spengler: Da reicht der Haushaltsüberschuss in Thüringen, auf den ja der oberste Kassenwart der Nation, Wolfgang Schäuble, gestern verwiesen hat, nicht aus?

Ramelow: Das ist so absurd, dass Herr Schäuble genau damit antwortet. Wir haben einen Haushaltsüberschuss, der liegt etwas über 210 Millionen, und wir geben in diesem Jahr alleine 479 Millionen für Flüchtlingsintegration aus. Das ist der höchste Haushaltsanstieg, den mein Bundesland jemals hatte. Als ich ins Amt kam vor 14 Monaten, standen in dem Haushaltstitel noch 25 Millionen drin. Tatsächlich abgerechnet haben wir 45 Millionen. Im Jahr 2015 haben wir dann 75 Millionen reingeschrieben, haben 190 Millionen ausgegeben. Und jetzt haben wir für das Jahr 2016 479 Millionen reingeschrieben. Der Haushaltsüberschuss, den brauchen wir dringend, um unsere Kassen auskömmlich konsolidieren zu können, denn immer noch zwingt uns auch der Bund und die Verfassungsnorm, dass wir die Schuldenbremse einhalten. Man kann uns nicht zurufen, lauft schneller, und bindet einem dann die Füße zusammen, um dann von hinten noch angefeuert zu werden. Das funktioniert so nicht. Wenn der Satz von Frau Merkel stimmt, wir schaffen das, dann muss Frau Merkel Herrn Schäuble sagen, dass er das Geld dazu gibt, damit wir es schaffen können, weil sonst schafft es uns.

Spengler: Muss die Flüchtlingsintegration eine Gemeinschaftsaufgabe werden, so wie es früher die Gemeinschaftsaufgabe Aufbau Ost war?

Ramelow: Das war ja mein Vorschlag, den ich im vergangenen Jahr deutlich formuliert habe. Dazu muss man wissen: Der Soli wird im Moment von den Bürgern erhoben und bringt 16 Milliarden der Bundeskasse ein. Davon fließen nur acht Milliarden an die neuen Länder. Die anderen acht Milliarden steckt Herr Schäuble sowieso ein. Würde man diesen Soli, so wie er jetzt erhoben wird, ohne dass der Bürger eine einzige Erhöhung überhaupt spüren würde, würde man diesen Soli so wie er ist einfach nehmen und die freie Hälfte verteilen nach dem Königsteiner Schlüssel auf alle Bundesländer, dann hätten wir schon die 50 Prozent Refinanzierung. Das heißt, Solidarität würde richtig wieder mit dem Begriff Solidarität verbunden werden, und auch der Soli für die neuen Länder kann nach 2019 so verändert werden, dass er nach Kriterien der Benachteiligung ausgegeben wird. Das heißt, da wo eine strukturschwache Region ist, sollen Gelder hingegeben werden, damit sie sich wieder prosperierend einordnen in die Bundesrepublik. Das gilt dann für Nord, Süd, Ost, West. Der Soli wäre dann nicht mehr für die neuen Länder, sondern wäre für alle Regionen in Deutschland und wäre wieder für Solidarität.

"Die Gewalt gegen Flüchtlinge ist ein flächendeckendes Thema"

Spengler: Lassen Sie uns auf ein Problem zu sprechen kommen, das nicht nur, aber vor allen Dingen die neuen Länder betrifft. Das ist diese Fremdenfeindlichkeit, Neonazismus. Wie erklären Sie sich das, dass das vor allen Dingen wie zuletzt jetzt in Clausnitz ein Problem in den neuen Ländern ist?

Ramelow: Erst mal: Die fremdenfeindlichen Übergriffe, das Anzünden von Häusern passiert bundesweit. Die Gewalt gegen Flüchtlinge ist ein deutsches Thema, das flächendeckend anzutreffen ist.

Spengler: Ja. Aber wenn wir es auf pro Kopf der Bevölkerung umrechnen, ist der Osten schon doch stärker betroffen.

Ramelow: Ja. Aber nach pro Kopf der Bevölkerung kann man Straftaten ja nicht messen und wichten, sondern man muss zur Kenntnis nehmen, dass tatsächlich in den neuen Ländern eine besondere Brisanz darin besteht, dass keine Ausländer da sind. In Thüringen gibt es drei Prozent nichtdeutsche Bürger und die Abwesenheit von etwas führt dazu, dass die, die Hass predigen und Hass schüren, einen besseren Resonanzboden bekommen, denn die Angst vor dem Islam führt dazu, dass Menschen subtile Angst haben vor etwas, was sie nicht kennen.

Spengler: Es wird besser, wenn mehr Ausländer im Osten angesiedelt werden?

Ramelow: Wenn die Ausländer als Teil unserer Kultur begriffen werden, dass sie keine Ausländer mehr sind, sondern Mitbürger sind.

Spengler: Und wie schafft man das?

Ramelow: Indem man das Geld finanziert, damit kulturelle Begegnung stattfinden kann, indem die Menschen, die im Moment noch als Flüchtlinge kommen, so befähigt werden, dass sie gute Nachbarn werden, indem sie unsere Sprache lernen, indem sie wissen, wie unsere Rechtsordnung ist. Und ich würde mir wünschen, wenn die Mehrheitsgesellschaft unsere Rechtsordnung auch einhalten würde. Häuser anzünden ist keine deutsche Tugend, sondern ein terroristischer Akt gegen unsere Gesellschaft.

Spengler: Das heißt, wir brauchen auf der einen Seite Dialog und Repression gegen Unbelehrbare?

Ramelow: Das ist doch ganz klar, und zwar gegen jeden Unbelehrbaren. Es ist völlig Wurst! Meine Formel heißt immer, wir dulden keine Gewalt von Flüchtlingen und wir dulden keine Gewalt an Flüchtlingen. Wir dulden einfach gar keine Gewalt, weil der Rechtsstaat würde zusammenbrechen, wenn auf einmal selbst legitimierte Gewalt dazu führt, dass man wie in Clausnitz dann sagt, wir vertreiben einfach einen Flüchtlingsbus, oder wenn in Bautzen Menschen dabei stehen und noch applaudieren, wenn Straftaten begangen werden. Ein brennendes Haus bleibt eine Straftat und wer dazu Beifall klatscht, der macht sich auch aus meiner Sicht zu einem Menschen, der sich gegen die Grundwerte unserer Gesellschaft positioniert, und da muss man auch als Landesregierung immer wieder klare Kante zeigen, klare Flagge zeigen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist immer noch im Status der Hilfsbereitschaft. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass jetzt nach der Kölner Silvesternacht nur noch hysterisch darüber geredet wird, ob oder wie man jetzt die Flüchtlinge aus dem Umfeld, der Nachbarschaft vertreibt. Das ist aber ein falscher Weg. Wir brauchen doch Zuwanderung. Deutschland braucht insgesamt Zuwanderung. Also werden wir doch diese jetzige Situation lösen. Wir haben in Thüringen 50.000 leere Wohnungen. Wir haben etwas weniger als 30.000 Flüchtlinge, die zurzeit versorgt werden müssen. Wir haben Tausende von nicht besetzten Ausbildungsplätzen. Das heißt, wir brauchen eine Perspektive, dass jeder, der jetzt in die Schule gehen kann und als Flüchtling gekommen ist, am Ende als normaler Nachbar, als normaler Bürger unseres Landes in die Lage versetzt wird, eine ganz normale Ausbildung machen zu können.

Spengler: Sie haben gerade gesagt, man muss klare Kante zeigen. Tun Sie das denn in Thüringen genug? Geht es in Thüringen besser zu als in Sachsen?

"Demokraten müssen zusammenhalten"

Ramelow: Ich will mich da nicht erheben. Ich will einfach sagen, dass wir vom ersten Tag an als Landesregierung uns jedes Mal mit dem Thema Flüchtlinge nicht nur im Kabinett beschäftigt haben, sondern zu jeder Demonstration, auch bei dem Versuch, die Pegida nach Thüringen zu übertragen, dort ist die Landesregierung immer bei der Zivilgesellschaft gewesen, mit den Bürgern zusammen, mit den Kirchen zusammen, den Gewerkschaften, den Arbeitgebern. Wir haben ein riesiges Bündnis Mitmenschlichkeit. Die begleiten mich jetzt auch zur Audienz beim Papst. Dieses Bündnis besteht aus Katholischer Kirche, Evangelischer Kirche, Jüdischer Landesgemeinde, und wir haben auch darauf geachtet, dass islamische Vertreter mit in dem Bündnis aktiv sind, die Arbeitgeber genauso wie die Gewerkschaften. Und wenn ein Arbeitgebervertreter in Thüringen ganz klar sagt, Herr Höcke ist eine Belastung für Thüringen und für den Standort Thüringen und es ist nicht im Interesse der Thüringer Wirtschaft, wenn ausländerfeindliche rassistische Parolen gerufen werden und wenn Reden gehalten werden, wie sie Herr Höcke mittlerweile redet, die im Sprachjargon der SA der End-20er Jahre sind, dann muss man sich damit auseinandersetzen und dann müssen Demokraten zusammenhalten. Bei uns in Thüringen steht der CDU-Landtagspräsident Carius mit dem Linken-Ministerpräsidenten auf der Bühne vor tausenden von Bürgern und macht deutlich, dass Demokraten zusammenhalten und dass für Hass und Fremdenfeindlichkeit kein Platz ist. Und der Dom in Erfurt ist dunkel, wenn Herr Höcke so schwere dumpfe Sätze von sich gibt wie "wollt ihr den totalen" und lässt dann im Raum stehen, ob Krieg gemeint ist, und dann ruft er hinterher feinsinnig "Multikulti". Das hört nur die Mehrheit der johlenden, applaudierenden Menschen schon gar nicht mehr, die dann nur noch skandieren "Lügenpresse". Damit muss man sich auseinandersetzen. Da darf man nicht in die Knie gehen, da darf man nicht weggucken, da darf man auch nicht rumschwurbeln.

Spengler: Danke schön! - Das war Ministerpräsident Bodo Ramelow in Thüringen. Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Ramelow, und guten Flug nach Rom.

Ramelow: Vielen herzlichen Dank! Alles Gute!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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