Sandra Schulz: Seit Mitte April beschäftigt uns wieder die Debatte über Antisemitismus in Deutschland, nach dem Vorfall in Berlin-Prenzlauer Berg, wo zwei Kippa tragende Männer angegriffen wurden. Und weil kurz nach der Tat Haftbefehl erging gegen einen Syrer, der 2015 als Flüchtling nach Deutschland gekommen ist, prägt die Frage nach einem neueren, muslimischen Antisemitismus die Debatte mit. Wir können darüber in den kommenden Minuten sprechen mit Yossi Bartal. Er lebt als freier Autor in Berlin, gehört zur Community jüngerer Einwanderer aus Israel. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass er sich für den Verein "Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden" engagiert hat, ein Verein, der mit seiner scharfen Israel-Kritik selbst schon angeeckt ist. Yossi Bartal ist jüdischen Glaubens, wohnt gern in Berlin-Neukölln, also dem Bezirk, der ja häufig als No-go-Area für Juden bezeichnet wird. Und er verspürt ein größeres Unwohlsein angesichts der Debatte über Antisemitismus, zumindest so, wie wir sie im Moment führen. Er ist uns jetzt aus Berlin zugeschaltet. Einen schönen guten Morgen!
Yossi Bartal: Guten Morgen!
Schulz: Welche Schieflage sehen Sie an dieser Diskussion?
Bartal: Ich finde die Solidarisierung gerade jetzt eigentlich wunderbar, ich finde es sehr gut, dass Leute auf die Straße gehen und ein klares Zeichen gegen Antisemitismus setzen. Das ist gut. Ich wünsche mir erst mal, dass solche Mobilisierungen nach jedem rassistischen Angriff auch passieren. Wo ich aber schon das Problem sehe, ist, dass – ich glaube, das extreme Beispiel war jetzt in Berlin-Neukölln, wo zwei wahrscheinlich rechtsextreme Deutsche Nicht-Juden dort mit einer Israel-Fahne aufgetaucht sind und genau da in meiner Nachbarschaft versucht haben, zu sagen, gegen Antisemitismus heißt für Israel, diese Gleichsetzung von Israel und Juden, die in dieser Debatte immer passiert, ist für mich sehr schwierig. Nicht nur für mich, sondern ich glaube, für viele Juden und Israelis hier, die sich nicht repräsentiert fühlen in dieser Debatte.
Schulz: Und Sie haben ja auch gesagt, Sie finden, diese Diskussion werde instrumentalisiert. Wofür?
Bartal: Wir sehen das sehr klar von der AfD und auch von anderen, ich würde mal sagen konservativen Politikern, ganz klar einen Ausschluss von Muslimen, von Migrantinnen, weil in dieser Debatte wird gesagt, man kann nur gegen Antisemitismus sein, wenn man für die israelische Politik ist oder wenn man Israel nicht kritisiert. Und das schließt viele Leute [aus], die von der israelischen Politik Opfer sind, die tatsächlich auch berechtigte Wut auf die israelische Politik haben. Für mich ist diese Instrumentalisierung, diese Menschen auszuschließen, anstatt zu sagen, wir kämpfen zusammen gegen Antisemitismus und Rassismus, wir denken zusammen, wie wir arbeiten können, ohne dass dadurch Kritik an der israelischen Politik tabuisiert wird. Das ist, glaube ich, die einzige Chance, die wir haben.
"Die Besatzungspolitik von Israel ist auch nicht normal"
Schulz: Ja, aber ich zucke da schon zusammen, muss ich sagen, wenn Sie Hass auf Israel als Normalität schildern.
Bartal: Das ist leider – ich würde das nicht Normalität nennen – aber es ist leider tatsächlich die Situation. Wenn Leute, wenn Israel jetzt in Gaza bombardiert, da fühle ich mich doppelt schlecht, weil ich mich erst mal schäme für diese Aktionen, und gleichzeitig natürlich auch Angst habe, dass Leute Hass auf Israel dadurch entwickeln und dadurch auch Hass gegen mich. Das ist nicht normal. Das sollte nicht normal sein. Aber die Besatzungspolitik von Israel ist auch nicht normal. Zu verstehen, dass Palästinenser tatsächlich auch Wut haben, ist – nur dadurch können wir dann produktiv arbeiten. Zu sagen, nicht alle Israelis stehen für diese Politik, nicht alle Juden stehen hinter dieser Politik. Ich kann keinen anderen Umgang damit sehen.
"Tausende Israelis und Juden leben in Neukölln und Kreuzberg"
Schulz: Aber wenn die Antwort auf die israelische Politik Hass ist, ist es dann nicht die gleiche Verallgemeinerung, die gleiche Pauschalisierung, von der jetzt gesagt wird, dass sie eben nicht Platz greifen dürfe gegenüber muslimischen Menschen in Deutschland, wenn in der Diskussion sicherlich auch dazugehört, ganz offen und ehrlich zu sagen, dass eben in der arabischen Welt der Hass auf Israel und auch der Hass auf Juden, um da diesen Doppelschlag zu bringen, dass der einfach sehr weit verbreitet ist?
Bartal: Ja, es ist weit verbreitet. Als jemand, der in Neukölln lebt, aber – es wird in dieser Debatte gar nicht wahrgenommen, Tausende Israelis und Juden leben in Neukölln und Kreuzberg. Dort leben wir mit Geflüchteten, mit Palästinensern zusammen. Wir verstecken gar nicht unsere Identität. Wir können das gar nicht. Wir haben einen Akzent, wir werden immer gefragt, woher wir kommen. Und trotzdem leben wir zusammen. Dieses Zusammenleben ist möglich unter anderem, weil wir nicht für diese israelische Politik verantwortlich gemacht werden von unseren Nachbarn. Und in dieser Debatte muss natürlich – ich meine, Hass und Gewalt sind immer zu verurteilen. Die Frage ist, dass Hass und Gewalt nicht nur aus einem Wahn entspringen, sondern tatsächlich für Palästinenser, für Libanesen aus realen Erfahrungen – dass Leute, zum Beispiel meine kurdischen Freunde in Berlin, Hass auf die Türkei entwickeln, das ist nicht gut für unser Zusammenleben, das ist tatsächlich ein Problem auch in Deutschland, dass Streit zwischen Kurden und Türken stattfindet. Aber was das mit der Politik vor Ort zu tun hat, ist ja auch klar. Wir müssen Wege finden, das hier nicht zu machen.
Schulz: Aber wenn Sie uns die Situation so schildern, dass Sie mit Ihren arabischstämmigen Nachbarn deswegen gut auskommen, weil Sie auch Israel hassen – ich weiß nicht, ob ich Sie da jetzt verkürze –
Bartal: Nein. Das ist eine sehr große Verkürzung.
"Nur wenn wir beide Seiten verstehen, können wir diese Probleme lösen"
Schulz: Stellen Sie das doch vielleicht klar.
Bartal: Ich kann mich nicht selbst hassen. Ich bin auch Israeli, meine Familie lebt da. Dieser Hass – es gibt einen Unterschied, zu sagen, ich akzeptiere die Palästinenser neben mir, die hier leben. Ihre Erfahrung ist eine Opfererfahrung von meinem Staat. Dass ich dafür auch Verantwortung habe, dass tatsächlich die Besatzungspolitik weitergeht, das sind Sachen – wenn ich das akzeptiere, heißt das nicht, dass ich Israel hasse. Es heißt, dass ich kompliziert denke. Es heißt, dass Israel natürlich eine Folge des Holocaust ist, eine Folge deutscher Geschichte. Es ist auch gleichzeitig ein Besatzungsstaat für die Palästinenser. Und nur, wenn wir kompliziert denken und beide Seiten verstehen, können wir produktiv diese Probleme lösen.
Schulz: Also, ich verstehe das als ein Plädoyer für eine differenzierte Herangehensweise, für eine Unterscheidung zwischen Kritik an Israel und aber natürlich Antisemitismus, wobei ich sagen würde, diese Unterscheidung ist eigentlich auch in der deutschen Politik ja selbstverständlich. Israel ist ein Land, ja, das muss man laut und deutlich sagen, zu dem Deutschland eine enge Partnerschaft unterhält aufgrund auch der geschichtlichen, der historischen Verpflichtung sicherlich. Aber ist es da nicht ein trauriger Befund – und es gibt ja auch ständig deutliche Kritik aus Deutschland an der israelischen Politik. Ist es da nicht ein trauriger Befund, zu sagen, na ja, aber sorry, in Berlin-Neukölln, da ist nun mal die israelische Flagge eine Provokation?
Bartal: Ich meine, ich glaube tatsächlich, es ist eine traurige Realität. Dass eine Israel-Fahne eine Provokation ist, ist eine traurige Realität. Dass Israel für diese Menschen immer noch als Besatzungsstaat vorkommt. Das ist nicht zu Unrecht, das ist leider – wenn ich mit einer türkischen Flagge durch Kreuzberg laufe, werde ich auch von Kurden angefeindet, genau, weil die Politik der Türkei jetzt gerade problematisch ist. Das ist natürlich auch traurig. Die Frage ist, wie man – ich meine, wenn – wir laufen auch nicht mit Israel-Fahnen, weil wir das gar nicht wollen. Ich fühle mich nicht repräsentativ, mit einer Nationalfahne zu laufen. Und viele Israelis in Berlin, sind auch nach Berlin gekommen, weil sie mit dieser nationalen Politik nicht einverstanden sind. Israel steht nicht für uns. Israel repräsentiert nicht unsere Bedürfnisse. Deswegen sind wir hier. Und wenn Deutsche dann kommen mit einer Israel-Fahne, um gegen Antisemitismus zu kämpfen, greifen sie eigentlich auch uns an. Unser Leben da in diesem Kiez ist anders.
"Wenn sie über Neukölln als No-go-Area für Juden sprechen, ignorieren sie uns"
Schulz: Ja, beschreiben Sie doch dieses Leben noch mal.
Bartal: Ich meine, ich bemerke immer mehr Israelis, die nach Neukölln ziehen. Das Zusammenleben ist ganz normal. Menschen studieren Deutsch zusammen in Deutschschulen. Man trifft sich in Kneipen, in Bars, in Schwulenkneipen. Viele Syrer, die gekommen sind, sind auch Musiker, sind Künstler. Es gibt auch Zusammenarbeit, die stattfindet. Natürlich, diese Sachen werden nicht als Friedensmissionen gedacht, sondern sind einfach ein Teil der Normalität des Zusammenlebens. Genauso wie ich mit einem Spanier oder einem Franzosen auch zusammenarbeite. Und diese Realität wird leider auch von der jüdischen Gemeinde oder Vertretern der jüdischen Gemeinde nicht so wirklich wahrgenommen. Wenn sie über Neukölln sprechen als No-go-Area für Juden, ignorieren sie uns sozusagen und ganz viele von uns. Ich bin nicht eine Ausnahme in diesem Kiez. Ich kenne so viele andere Juden, die da leben und gut leben und Kontakte haben. Diese Debatte verneint unsere Existenz, also dass wir zusammen gern leben, auch, vor allem in migrantisch geprägten Stadtteilen. Ich würde nicht so gern in Brandenburg leben.
"Man muss differenzieren"
Schulz: Jetzt versuchen Sie uns das noch mal aufzuschlüsseln. Also dieser Fall, über den wir jetzt diskutieren da im Prenzlauer Berg, das war ja bewusst als Experiment angelegt. Mal sehen, wie lange das gut geht, wenn ich hier mit einer Kippa durch die Stadt laufe. Trotz dieses jetzt ja bekannten Ausgangs – Sie können ganz klar sagen, ich mit meiner Herkunft, ich mit meiner Religion, ich hab überhaupt kein Problem in Berlin-Neukölln.
Bartal: Nein, das könnte ich nicht sagen. Ich habe Probleme überall in Berlin, auch in Berlin-Neukölln könnte ich Probleme haben. Ich war auch Opfer von einer antisemitischen Attacke in Kreuzberg – nicht von Arabern übrigens, sondern von einem gebürtigen Deutsch-Türken. Aber diese Sachen existieren überall, und ich glaube, ich wurde auch öfter von gebürtigen Deutschen angefeindet, so weißen Deutschen. Natürlich gibt es diese Probleme. Das will ich gar nicht leugnen. Es ist ein Problem, und wir müssen das zusammen [be]kämpfen. Für was ich wirklich plädiere, ist, wir können das nur zusammen [be]kämpfen. Wenn wir eine Diskussion haben gegenüber migrantischen Arabern und Muslimen in Berlin – ihr könnt nur für Israel sein, wenn ihr gegen Antisemitismus seid, dann haben wir schon verloren. Das ist nicht produktiv. Wir können nur zusammen – wenn wir tatsächlich Antisemitismus in migrantischen Communities bekämpfen wollen, müssen wir das erst mal antirassistisch denken und andere Kämpfe zusammen führen, auch gegen Islamophobie, und natürlich auch sagen, man muss differenzieren. Man kann tatsächlich Wut auf Israel haben und gleichzeitig weiterdenken und sehen, dass Israelis und Juden nicht für diese Politik stehen.
Schulz: Das Plädoyer heute Morgen des deutsch-israelischen Autors Yossi Bartal hier bei uns im Deutschlandfunk. Haben Sie ganz herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
