Peter Kapern: Im Bundestag und im Bundesrat wird also in dieser Woche die Entscheidung darüber gefällt, ob Deutschland der Ausweitung des Euro-Rettungsschirms zustimmt. Das Instrument mit dem Titel EFSF könnte, wenn auch die anderen Staaten grünes Licht geben, Kredite an Not leidende Euroländer vergeben und Banken unterstützen, die durch die Schuldenkrise ins Wanken geraten sind. Und während sich also die Entscheidung über den Rettungsschirm anbahnt, wird immer heftiger darüber diskutiert, ob der überhaupt was retten kann. Immer mehr Wirtschaftswissenschaftler fordern einen Schuldenschnitt für Griechenland, unter ihnen auch Peter Bofinger, Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung, und er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Bofinger.
Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Herr Bofinger, die Kanzlerin hat gestern den Ruf nach einem Schuldenschnitt, sagen wir mal, als Spiel mit dem Feuer beschrieben. Das können wir uns noch mal anhören:
O-Ton Angela Merkel: "Das Wort Schuldenschnitt alleine sagt sich leicht. Wenn aber anschließend das übertragen passiert, was bei Lehman Brothers passiert ist, nämlich dass überall die Ansteckung dann dramatisch zunimmt und noch viel, viel schlimmer ist als heute, dann wird man die Politik verantwortlich machen und sagen, das hättet ihr euch doch vorher überlegen können."
Kapern: Verzichten Sie jetzt auf Ihre Forderung nach einem Schuldenschnitt, Herr Bofinger?
Bofinger: Nein, die Kanzlerin hat völlig recht. Ich sage mal, wir brauchen auf der einen Seite den Schuldenschnitt für Griechenland, denn das Land befindet sich in der Situation eines Privathaushalts, dem einfach die Schulden über den Kopf gewachsen sind, und dann muss man versuchen, die Schulden wieder so zu reduzieren, dass sie zur Wirtschaftsleistung des Landes passen. Auf der anderen Seite ist es in der Tat so: Wenn man nur in Griechenland die Schulden reduziert, besteht die Gefahr dieser Ansteckungseffekte, die die Kanzlerin angesprochen hat, da hat sie völlig recht, und deswegen plädiere ich schon seit Langem dafür, einen solchen Schuldenschnitt mit Eurobonds zu kombinieren, dass man also dann die anderen Länder umfassend absichern kann. Dann kann man auch den Schuldenschnitt machen. Das müssen nicht unbedingt Eurobonds sein, aber man muss den Schuldenschnitt Griechenlands mit umfassenden Absicherungsmaßnahmen für die anderen Länder kombinieren.
Kapern: Bleiben wir doch erst mal bei der einen Variante der Absicherung, die Sie gerade genannt haben, den Eurobonds. Das ist ja für weite Teile der deutschen Politik schieres Teufelszeug, weil dann die Schuldenmacher in Europa geradezu von der Leine gelassen würden. Lässt sich das mit Eurobonds vereinbaren?
Bofinger: Ich glaube, man muss sehen, dass die Eurobonds ja keine isolierte Lösung sind. Ich habe immer dafür plädiert, sie zu kombinieren mit einer sehr viel strikteren Fiskaldisziplin, und zwar einer Fiskaldisziplin, die durch das Europäische Parlament ausgeübt wird. Länder, die sich über Eurobonds finanzieren, müssen vorher ihr Budget durch das Europäische Parlament genehmigen lassen, und dann passt das eben zusammen. Dann haben wir eine relativ strikte Kontrolle über das Ausgabeverhalten und wir haben eine umfassende Absicherung der Mitgliedsländer vor den panikartigen Reaktionen der Finanzmärkte.
Kapern: Diese Budgetgenehmigung durch das Europaparlament, die Sie fordern, die würde einfach am Bundesverfassungsgericht mutmaßlich zerschellen, weil das das Ende der Haushaltshoheit der nationalen Parlamente wäre?
Bofinger: Das muss man prüfen. Soweit ich das verstehe, hat sich das Bundesverfassungsgericht nur gegen eine unbestimmte, also eine unbegrenzte Haftung ausgesprochen. Wenn man diese Eurobonds limitieren würde, also im Voraus festlegt, welcher Betrag dafür zur Verfügung steht, meine ich, dass das auch mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts möglich sein müsste.
Kapern: Sie haben eben gesagt, Herr Bofinger, es gäbe auch noch andere Varianten des Dammbaus, um zu verhindern, dass nach Griechenland noch der Schuldenschnitt für andere Länder fällig würde. Wie könnten diese Varianten aussehen?
Bofinger: Alle Varianten, die keine Eurobonds sind, sind eigentlich aus ordnungspolitischer Sicht sehr viel problematischer. Die einfachste Lösung ist die, dass einfach die Europäische Zentralbank sämtliche Anleihen von Problemländern aufkauft – sie hat damit ja auch schon begonnen -, und das ist eine Lösung, die sicher nicht schön ist. Wenn es aber tatsächlich zu einem Vertrauensverlust in einem umfassenden Sinne für ein Land wie Italien käme, gibt es dazu eigentlich kaum eine Alternative, denn selbst der aufgestockte Rettungsschirm, der diese Woche beschlossen wird, wäre nicht in der Lage, Italien umfassend zu finanzieren. Von den Größenordnungen her ist es so: Der Rettungsschirm wird jetzt auf 440 Milliarden effektiv aufgestockt. Der Finanzierungsbedarf der fünf Problemländer, wenn ich Italien jetzt mal dazurechne, im nächsten Jahr sind über 500 Milliarden. Das heißt, schon nach einem Jahr wäre der Rettungsschirm erschöpft und dann braucht man eine andere Lösung. Wie gesagt, EZB ist keine sehr schöne Lösung, aber es wäre dann letztlich die einzige Lösung, um eine Götterdämmerung zu verhindern, und das liegt eben daran, dass die Politik die letzten eineinhalb Jahre nicht genutzt hat, umfassende Lösungen voranzubringen, sodass fiskalpolitisch die notwendige Absicherung erreicht werden kann.
Kapern: Könnte als eine solche umfassende Lösung nicht ausreichen, wenn alle europäischen Staaten harte Haushaltssanierungen auflegen und dann ein Schuldenschnitt nur auf Griechenland begrenzt würde?
Bofinger: Ich glaube, was in der deutschen Öffentlichkeit völlig übersehen wird ist, dass die Problemländer in den letzten zwei Jahren unglaublich umfassende Haushaltssanierungen durchgeführt haben. Wenn sie die neuen Zahlen des Internationalen Währungsfonds ansehen, dann sehen sie, dass Griechenland, aber auch die anderen drei Länder in einem enormen Maße ihre Haushaltsdefizite zurückgeführt haben, und das wird aber von den Märkten überhaupt nicht anerkannt. Das ist ja das Problem bei dieser Marktdisziplin, dass die Märkte eben nicht sehr rational vorgehen, dass sie eher panikartig reagieren, und die Frage ist, wenn die jetzt weiter konsolidieren, ob die Märkte das überhaupt anerkennen. Und das Risiko, das dabei besteht, ist ja, dass durch ein noch stärkeres Sparen das Wirtschaftswachstum in diesen Ländern noch weiter zurückgeht, und damit kommt am Ende gar keine Rückführung der Haushaltsdefizite heraus.
Kapern: Sie haben gerade die Skepsis der Märkte angesprochen. Heißt das eigentlich, was die Skepsis der Märkte angeht, dass der Bundestag diese Woche, wenn er über den EFSF abstimmt, über ein Placebo abstimmt?
Bofinger: Es ist sicher jetzt mal vom Symbolcharakter her wichtig, dass der Bundestag zustimmt, denn wenn er nicht zustimmen würde, hätten wir die Kernschmelze sofort. Aber wir müssen uns der Tatsache bewusst sein, dass das, was da angelegt ist, nicht ausreicht, um den größten Stressfaktor zu stabilisieren, nämlich ein Vertrauensverlust der Märkte in Italien, ein Land, das eben mit sehr viel größeren Beträgen verschuldet ist als die anderen. Dafür reicht das, was jetzt beschlossen wird, nicht aus.
Kapern: Gehen Sie denn fest davon aus, dass Italien auch zum Sanierungsfall wird?
Bofinger: Das Problem bei den Märkten und bei der Staatsfinanzierung besteht darin, dass das gar nicht so eindeutig gesagt werden kann. Wenn Italien in der Lage ist, mit niedrigen Zinsen sich zu finanzieren, hat es überhaupt kein Problem mit seiner Verschuldung. Wenn die Märkte jetzt das Vertrauen in Italien verlieren und Italien sechs, sieben, acht oder neun Prozent Zinsen für seine Staatsverschuldung bezahlt, dann kommt es nur schwer über die Runden. Deswegen ist es ja so wichtig, dass man den Einfluss der Märkte auf die Zinsen, die Staaten bezahlen müssen, reduziert. Deswegen braucht man Lösungen, die es den Staaten ermöglichen, sich mit vernünftigen Zinsen auch zu verschulden.
Kapern: Herr Bofinger, die Kanzlerin hat gestern bei Günther Jauch, als sie dort in der Talkshow zu Gast war, auch massive Kritik an den Wirtschaftswissenschaftlern, an den Sachverständigen geübt. Wir können uns die Passage auch noch mal kurz anhören.
O-Ton Angela Merkel: "Die Sachverständigen haben im Frühsommer einen Artikel geschrieben, in der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung' war es, glaube ich, da haben sie gesagt, okay, man muss Griechenland umschulden, vielleicht dann auch noch Irland und Portugal, natürlich muss man darauf achten, dass man genug Geld hat, um alle Banken abzufedern und zu rekapitalisieren, natürlich muss man einen Schutzzaun bauen, um alle anderen dann zu schützen, und natürlich muss man genug Geld zur Verfügung haben, um das alles auch leisten zu können. Wie viel es kostet, können wir ihnen leider nicht sagen. Und auf der Grundlage kann ich nicht handeln."
Kapern: Herr Bofinger, was nutzt ein Sachverständigenrat, der Ratschläge gibt, die niemandem weiterhelfen?
Bofinger: Also ich würde mal sagen, wenn der Schuldenschnitt, wie wir ihn vorgeschlagen haben, kombiniert mit einer umfassenden Absicherung vorgenommen worden wäre, würden wir heute besser dastehen, als wir jetzt dastehen. Von daher, glaube ich, wäre es insgesamt ganz gut, wenn die Politik stärker auf den Rat von Sachverständigen hören würde und wenn sie auch stärker den Dialog suchen würde.
Kapern: Aber die Kanzlerin wirft ihnen ja vor, dass die Sachverständigen nie die Kosten aufeinanderrechnen und deswegen Politik eigentlich gar nicht kalkuliert handeln kann.
Bofinger: Ja die Frage ist, was es kostet, wenn man die Situation einfach weiterlaufen lässt, und was es kostet, wenn jetzt Griechenland in eine unkontrollierte Insolvenz kommen könnte, was ja dann direkt unmittelbar eine Lehman-Situation auslösen würde. Wir müssen das ja mal ganz klar sehen. Was derzeit von Griechenland wirtschaftspolitisch verlangt wird, ist hochgefährlich. Die griechische Wirtschaft befindet sich im freien Fall, das Wirtschaftswachstum im zweiten Quartal ist auf Jahresrate gerechnet minus sieben Prozent. Wenn jetzt die Troika in dieser Situation weitere gravierende Sparmaßnahmen vorschlägt, bedeutet das letztlich, dass sich das Land zu Tode spart, und das ist das Risiko, das wir jetzt haben, dass Griechenland eben überhaupt nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu erfüllen, dass die kontrollierte Insolvenz kommt, und das wird dann sehr viel teurer als das, was wir als Sachverständigenrat als Rettungsvorschlag im Juli unterbreitet haben.
Kapern: Peter Bofinger war das, Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung. Herr Bofinger, danke für das Interview, schönen Tag noch.
Bofinger: Ja, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Herr Bofinger, die Kanzlerin hat gestern den Ruf nach einem Schuldenschnitt, sagen wir mal, als Spiel mit dem Feuer beschrieben. Das können wir uns noch mal anhören:
O-Ton Angela Merkel: "Das Wort Schuldenschnitt alleine sagt sich leicht. Wenn aber anschließend das übertragen passiert, was bei Lehman Brothers passiert ist, nämlich dass überall die Ansteckung dann dramatisch zunimmt und noch viel, viel schlimmer ist als heute, dann wird man die Politik verantwortlich machen und sagen, das hättet ihr euch doch vorher überlegen können."
Kapern: Verzichten Sie jetzt auf Ihre Forderung nach einem Schuldenschnitt, Herr Bofinger?
Bofinger: Nein, die Kanzlerin hat völlig recht. Ich sage mal, wir brauchen auf der einen Seite den Schuldenschnitt für Griechenland, denn das Land befindet sich in der Situation eines Privathaushalts, dem einfach die Schulden über den Kopf gewachsen sind, und dann muss man versuchen, die Schulden wieder so zu reduzieren, dass sie zur Wirtschaftsleistung des Landes passen. Auf der anderen Seite ist es in der Tat so: Wenn man nur in Griechenland die Schulden reduziert, besteht die Gefahr dieser Ansteckungseffekte, die die Kanzlerin angesprochen hat, da hat sie völlig recht, und deswegen plädiere ich schon seit Langem dafür, einen solchen Schuldenschnitt mit Eurobonds zu kombinieren, dass man also dann die anderen Länder umfassend absichern kann. Dann kann man auch den Schuldenschnitt machen. Das müssen nicht unbedingt Eurobonds sein, aber man muss den Schuldenschnitt Griechenlands mit umfassenden Absicherungsmaßnahmen für die anderen Länder kombinieren.
Kapern: Bleiben wir doch erst mal bei der einen Variante der Absicherung, die Sie gerade genannt haben, den Eurobonds. Das ist ja für weite Teile der deutschen Politik schieres Teufelszeug, weil dann die Schuldenmacher in Europa geradezu von der Leine gelassen würden. Lässt sich das mit Eurobonds vereinbaren?
Bofinger: Ich glaube, man muss sehen, dass die Eurobonds ja keine isolierte Lösung sind. Ich habe immer dafür plädiert, sie zu kombinieren mit einer sehr viel strikteren Fiskaldisziplin, und zwar einer Fiskaldisziplin, die durch das Europäische Parlament ausgeübt wird. Länder, die sich über Eurobonds finanzieren, müssen vorher ihr Budget durch das Europäische Parlament genehmigen lassen, und dann passt das eben zusammen. Dann haben wir eine relativ strikte Kontrolle über das Ausgabeverhalten und wir haben eine umfassende Absicherung der Mitgliedsländer vor den panikartigen Reaktionen der Finanzmärkte.
Kapern: Diese Budgetgenehmigung durch das Europaparlament, die Sie fordern, die würde einfach am Bundesverfassungsgericht mutmaßlich zerschellen, weil das das Ende der Haushaltshoheit der nationalen Parlamente wäre?
Bofinger: Das muss man prüfen. Soweit ich das verstehe, hat sich das Bundesverfassungsgericht nur gegen eine unbestimmte, also eine unbegrenzte Haftung ausgesprochen. Wenn man diese Eurobonds limitieren würde, also im Voraus festlegt, welcher Betrag dafür zur Verfügung steht, meine ich, dass das auch mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts möglich sein müsste.
Kapern: Sie haben eben gesagt, Herr Bofinger, es gäbe auch noch andere Varianten des Dammbaus, um zu verhindern, dass nach Griechenland noch der Schuldenschnitt für andere Länder fällig würde. Wie könnten diese Varianten aussehen?
Bofinger: Alle Varianten, die keine Eurobonds sind, sind eigentlich aus ordnungspolitischer Sicht sehr viel problematischer. Die einfachste Lösung ist die, dass einfach die Europäische Zentralbank sämtliche Anleihen von Problemländern aufkauft – sie hat damit ja auch schon begonnen -, und das ist eine Lösung, die sicher nicht schön ist. Wenn es aber tatsächlich zu einem Vertrauensverlust in einem umfassenden Sinne für ein Land wie Italien käme, gibt es dazu eigentlich kaum eine Alternative, denn selbst der aufgestockte Rettungsschirm, der diese Woche beschlossen wird, wäre nicht in der Lage, Italien umfassend zu finanzieren. Von den Größenordnungen her ist es so: Der Rettungsschirm wird jetzt auf 440 Milliarden effektiv aufgestockt. Der Finanzierungsbedarf der fünf Problemländer, wenn ich Italien jetzt mal dazurechne, im nächsten Jahr sind über 500 Milliarden. Das heißt, schon nach einem Jahr wäre der Rettungsschirm erschöpft und dann braucht man eine andere Lösung. Wie gesagt, EZB ist keine sehr schöne Lösung, aber es wäre dann letztlich die einzige Lösung, um eine Götterdämmerung zu verhindern, und das liegt eben daran, dass die Politik die letzten eineinhalb Jahre nicht genutzt hat, umfassende Lösungen voranzubringen, sodass fiskalpolitisch die notwendige Absicherung erreicht werden kann.
Kapern: Könnte als eine solche umfassende Lösung nicht ausreichen, wenn alle europäischen Staaten harte Haushaltssanierungen auflegen und dann ein Schuldenschnitt nur auf Griechenland begrenzt würde?
Bofinger: Ich glaube, was in der deutschen Öffentlichkeit völlig übersehen wird ist, dass die Problemländer in den letzten zwei Jahren unglaublich umfassende Haushaltssanierungen durchgeführt haben. Wenn sie die neuen Zahlen des Internationalen Währungsfonds ansehen, dann sehen sie, dass Griechenland, aber auch die anderen drei Länder in einem enormen Maße ihre Haushaltsdefizite zurückgeführt haben, und das wird aber von den Märkten überhaupt nicht anerkannt. Das ist ja das Problem bei dieser Marktdisziplin, dass die Märkte eben nicht sehr rational vorgehen, dass sie eher panikartig reagieren, und die Frage ist, wenn die jetzt weiter konsolidieren, ob die Märkte das überhaupt anerkennen. Und das Risiko, das dabei besteht, ist ja, dass durch ein noch stärkeres Sparen das Wirtschaftswachstum in diesen Ländern noch weiter zurückgeht, und damit kommt am Ende gar keine Rückführung der Haushaltsdefizite heraus.
Kapern: Sie haben gerade die Skepsis der Märkte angesprochen. Heißt das eigentlich, was die Skepsis der Märkte angeht, dass der Bundestag diese Woche, wenn er über den EFSF abstimmt, über ein Placebo abstimmt?
Bofinger: Es ist sicher jetzt mal vom Symbolcharakter her wichtig, dass der Bundestag zustimmt, denn wenn er nicht zustimmen würde, hätten wir die Kernschmelze sofort. Aber wir müssen uns der Tatsache bewusst sein, dass das, was da angelegt ist, nicht ausreicht, um den größten Stressfaktor zu stabilisieren, nämlich ein Vertrauensverlust der Märkte in Italien, ein Land, das eben mit sehr viel größeren Beträgen verschuldet ist als die anderen. Dafür reicht das, was jetzt beschlossen wird, nicht aus.
Kapern: Gehen Sie denn fest davon aus, dass Italien auch zum Sanierungsfall wird?
Bofinger: Das Problem bei den Märkten und bei der Staatsfinanzierung besteht darin, dass das gar nicht so eindeutig gesagt werden kann. Wenn Italien in der Lage ist, mit niedrigen Zinsen sich zu finanzieren, hat es überhaupt kein Problem mit seiner Verschuldung. Wenn die Märkte jetzt das Vertrauen in Italien verlieren und Italien sechs, sieben, acht oder neun Prozent Zinsen für seine Staatsverschuldung bezahlt, dann kommt es nur schwer über die Runden. Deswegen ist es ja so wichtig, dass man den Einfluss der Märkte auf die Zinsen, die Staaten bezahlen müssen, reduziert. Deswegen braucht man Lösungen, die es den Staaten ermöglichen, sich mit vernünftigen Zinsen auch zu verschulden.
Kapern: Herr Bofinger, die Kanzlerin hat gestern bei Günther Jauch, als sie dort in der Talkshow zu Gast war, auch massive Kritik an den Wirtschaftswissenschaftlern, an den Sachverständigen geübt. Wir können uns die Passage auch noch mal kurz anhören.
O-Ton Angela Merkel: "Die Sachverständigen haben im Frühsommer einen Artikel geschrieben, in der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung' war es, glaube ich, da haben sie gesagt, okay, man muss Griechenland umschulden, vielleicht dann auch noch Irland und Portugal, natürlich muss man darauf achten, dass man genug Geld hat, um alle Banken abzufedern und zu rekapitalisieren, natürlich muss man einen Schutzzaun bauen, um alle anderen dann zu schützen, und natürlich muss man genug Geld zur Verfügung haben, um das alles auch leisten zu können. Wie viel es kostet, können wir ihnen leider nicht sagen. Und auf der Grundlage kann ich nicht handeln."
Kapern: Herr Bofinger, was nutzt ein Sachverständigenrat, der Ratschläge gibt, die niemandem weiterhelfen?
Bofinger: Also ich würde mal sagen, wenn der Schuldenschnitt, wie wir ihn vorgeschlagen haben, kombiniert mit einer umfassenden Absicherung vorgenommen worden wäre, würden wir heute besser dastehen, als wir jetzt dastehen. Von daher, glaube ich, wäre es insgesamt ganz gut, wenn die Politik stärker auf den Rat von Sachverständigen hören würde und wenn sie auch stärker den Dialog suchen würde.
Kapern: Aber die Kanzlerin wirft ihnen ja vor, dass die Sachverständigen nie die Kosten aufeinanderrechnen und deswegen Politik eigentlich gar nicht kalkuliert handeln kann.
Bofinger: Ja die Frage ist, was es kostet, wenn man die Situation einfach weiterlaufen lässt, und was es kostet, wenn jetzt Griechenland in eine unkontrollierte Insolvenz kommen könnte, was ja dann direkt unmittelbar eine Lehman-Situation auslösen würde. Wir müssen das ja mal ganz klar sehen. Was derzeit von Griechenland wirtschaftspolitisch verlangt wird, ist hochgefährlich. Die griechische Wirtschaft befindet sich im freien Fall, das Wirtschaftswachstum im zweiten Quartal ist auf Jahresrate gerechnet minus sieben Prozent. Wenn jetzt die Troika in dieser Situation weitere gravierende Sparmaßnahmen vorschlägt, bedeutet das letztlich, dass sich das Land zu Tode spart, und das ist das Risiko, das wir jetzt haben, dass Griechenland eben überhaupt nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu erfüllen, dass die kontrollierte Insolvenz kommt, und das wird dann sehr viel teurer als das, was wir als Sachverständigenrat als Rettungsvorschlag im Juli unterbreitet haben.
Kapern: Peter Bofinger war das, Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung. Herr Bofinger, danke für das Interview, schönen Tag noch.
Bofinger: Ja, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.