Brantner: Gefahr eines Bürgerkriegs in Ägypten

Mario Dobovisek: Die Gewalt in Kairo, sie eskaliert. Die Sicherheitskräfte haben damit begonnen, die Protestlager der Muslimbrüder zu räumen. Sie setzen Tränengas ein und feuern mit scharfer Munition. Mehrere Menschen wurden getötet, viele verletzt, denn die Islamisten wehren sich mit Steinen und Feuerwerkskörpern.
Nach tagelangem Nervenkrieg hat die Polizei die Protestlage der Islamisten in Kairo also aufgelöst. Die Demonstranten wehrten sich erst noch und wurden dann überrannt. Andernorts flackern inzwischen neue Proteste auf. – Franziska Brantner, außenpolitische Sprecherin der Grünen im Europaparlament, erleben wir in Ägypten den Beginn eines Bürgerkrieges?

Franziska Brantner: Ich glaube, diese Gefahr ist reell. Ich hoffe es nicht. Ich hoffe, dass es noch zur Besinnung kommt, aber die Gefahr ist auf jeden Fall da.

Dobovisek: Das heißt für Europa?

Brantner: Es ist ja eine traurige Geschichte. Wir haben ja in den letzten Wochen versucht, Frau Ashton, Herr Westerwelle, andere, die gegangen sind, zu vermitteln. Ich glaube, es war wahrscheinlich etwas spät und auch nicht gemeinsam genug. Jetzt sind auch die Europäer, soweit ich das verstehe, zumindest in den offiziellen Betrieben zwar alle vor Ort, aber relativ hilflos.

Dobovisek: Gestern Abend noch sagte uns Ägyptens Botschafter Higazy Folgendes:

Mohamed Higazy: "Das Recht aller friedlichen Demonstranten sei garantiert, sagte Ägyptens Botschafter Mohamed Higazy, außer für jene, die Gewalt anwenden. Wenn es Gewalt gibt, werde die Regierung im Rahmen der Gesetze damit umgehen."

Dobovisek: Soweit Ägyptens Botschafter in Deutschland gestern Abend. Nun erleben wir, Frau Brantner, dass Ägyptens Sicherheitskräfte gewaltsam gegen die Mursi-Anhänger vorgehen. Sind die Muslimbrüder gewalttätige Terroristen?

Brantner: Ich glaube, man kann es auch gar nicht so pauschalisieren, zu sagen "Die Muslimbrüder". Es ist wahr, dass ein Teil der Demonstrierenden dort nicht nur gewaltfrei sind. Die Frage ist nur, wie wird darauf reagiert, setzt man auf Eskalation oder auf Deeskalation. Bis jetzt setzt leider die ägyptische offizielle Staatsseite nicht auf Deeskalation, und das ist es, was es, finde ich, auch zu verurteilen gibt. Aber man muss natürlich auch dazu sagen, dass nicht alle Demonstranten von den Muslimbrüdern gewaltfrei sind. Sie benutzen auch Steine, Molotow-Cocktails teilweise. Aber trotzdem ist die Frage, wie man dann als Regierung darauf reagiert. Ich finde es gefährlich, alle dort einfach nur als Terroristen schon wieder zu bezeichnen. Ich glaube, das führt aus der aktuellen Situation überhaupt nicht heraus.

Dobovisek: Es ist aber aus Ihrer Sicht offenbar legitim, die Lager von teilweise ja auch gewaltbereiten Muslimbrüdern aufzulösen?

Brantner: Nein. Ich halte das nicht für eine sinnvolle Strategie, Gewalt dort anzuwenden, um die Lager aufzulösen. Ihr Korrespondent hat es ja auch gerade schon gesagt. Die Menschen verschwinden dann ja nicht, sondern sie setzen sich zwei Ecken weiter hin. Es eskaliert. Es haben auch alle Menschenrechtsorganisationen groß noch vorher davor gewarnt, die Lager zu räumen. Das halte ich für keine erfolgreiche Strategie. Entweder kann man die Menschen alle verhaften, oder wie auch immer. Aber es ist klar, dass dieser Protest weitergehen wird, und da auf eine gewaltsame Auflösung zu setzen, ist nicht sehr zielführend, und wir werden, glaube ich, auch sehen, dass das nicht dazu führt, dass dieser Konflikt friedlich beigelegt wird, sondern weiter eskaliert.

Dobovisek: Aber was kann denn dazu führen, dass dieser Konflikt friedlich beigelegt wird, wenn die Übergangsregierung und die Militärs einerseits dialogbereit sind, die Muslimbrüder aber ganz klar sagen – wir haben es eben gehört -, ohne Wiedereinsetzung Mursis kein Dialog?

Brantner: Na ja, die Frage ist, wie die Dialogbereitschaft auch der Regierung ausschaut. Wenn man einerseits natürlich auf Menschen schießt und sagt, wir wollen aber gerne mit euch reden, ist dieses Gesprächsangebot vielleicht auch nicht so glaubwürdig. Andererseits glaube ich natürlich, dass auch die Muslimbrüder den Glauben in einem gewissen Grat an den politischen Prozess verloren haben und sagen, warum sollen wir uns daran noch weiter beteiligen, somit ein bisschen auch in diese Märtyrer-Rolle kommen. Ich glaube, dass es jetzt wirklich an der Zeit wäre, dass die unterschiedlichsten internationalen Akteure die einzelnen Seiten unterstützend zusammenbringen und wir nicht immer einzelne Missionen haben von Europäern, von Amerikanern, von Türken, sondern man wirklich eine internationale Konferenz im Rahmen der Vereinten Nationen ausrichtet. Das würde ich als sinnvoller erachten als diese ganze, sage ich mal, bilaterale Diplomatie, die auch in den letzten Wochen gelaufen ist. Mein Eindruck ist, dass momentan die ägyptischen Partner viel immer noch weiter auf die Gewalt setzen und noch nicht den Punkt erreicht haben, wo sie ohne großen Druck da auch aufgeben werden.

Dobovisek: Wenn wir über internationale Diplomatie und Zusammenarbeit reden, dann müssen wir auch über die USA reden, ein ganz wichtiger Partner Ägyptens, auch des Militärs. Die USA haben vor drei Wochen die Auslieferung von vier Kampfflugzeugen an Ägypten gestoppt, doch aus Washington fließt jedes Jahr auch Geld nach Kairo, rund eine Milliarde Euro an Militärhilfen. Müssen die jetzt abgesetzt werden?

Brantner: Diese Debatte beschäftigt in den USA ja schon viele. Ich glaube, man muss klare Kriterien aufstellen und sagen, wenn der Prozess nicht so und so läuft, dann muss sie auch abgestellt werden. Ich glaube, man kann nicht einfach immer nur zuschauen und sehen, wie der Prozess weiter eskaliert, und die Militärs weiter finanzieren. Andererseits ist es natürlich so, dass die Aussagen, die auch gemacht wurden, anscheinend auf der ägyptischen Seite, soweit wir das vernehmen, dazu geführt haben, dass man gesagt hat, gut, dann brauchen wir die Amerikaner gar nicht, dann machen wir es erst recht alleine. Es ist, glaube ich, ein sehr heikles Spiel, aber ich glaube, man kann es nicht weiter laufen lassen, zusehen, wie das Land wirklich vielleicht zum Bürgerkrieg kommt, ohne vorher dort noch mal alles, seine Möglichkeiten genutzt zu haben. Die Militärhilfen sind ein großer Hebel, das ist außer Frage.

Dobovisek: Wie müsste dann diese Grenze definiert werden, wie Sie sagen, wenn das Land im Grunde vor einem Bürgerkrieg steht, wie Sie auch sagen?

Brantner: Ich glaube, das eine ist die Frage, wie das Innenministerium, wie das Militär auf diese Demonstrationen reagiert, wie man wieder zum Prozess zurückkommt, in dem Menschenrechte auch garantiert werden, das Recht auf Versammlung, wie zum Beispiel auch Medien anders behandelt werden. Ich glaube, da gibt es wichtige, einfach Menschenrechtskriterien, internationale, die einzuhalten sind, eben jetzt auch von der Übergangsregierung, die wir bis jetzt nicht so sehen. Ich glaube, das sind die Anforderungen. Ich finde es wichtig, dass die internationale Gemeinschaft auf einen Prozess wirklich pocht, nicht unbedingt für die eine oder die andere Seite, aber für alle Menschen in Ägypten darauf drängt, dass wir zu einer Rechtsstaatlichkeit kommen und zur Einhaltung von den fundamentalen Menschenrechten wie Meinungsfreiheit, aber auch natürlich das Recht, sich zu versammeln.

Dobovisek: Die Sicherheitskräfte haben führende Köpfe der Muslimbrüder heute erneut festgenommen. Präsident Mursi ist ohnehin weiter gefangen. Was rechtfertigt diese Haft?

Brantner: Die Haft? Das ist sehr schwierig zu begründen, vor allen Dingen ohne wirklichen Prozess, der immer weiter auch wieder herausgeschoben wird, und ohne Punkte der Anklage, wie auch das Verschwinden von Personen aus anderen Kontexten, wie man es ja auch kennt. Ich glaube, das ist auch ein Punkt, an dem die ägyptische Übergangsregierung jetzt endlich Klartext sprechen muss, warum, wo er gehalten ist, unter welchen Umständen und mit welchen Begründungen. Das ist natürlich ein Punkt, der die Muslimbrüder auch vielleicht noch auf die Palme treibt. Wir müssen auch darauf drängen, ohne vielleicht die Hoffnung zu geben, dass wir glauben, dass Mursi wieder Präsident werden soll, weil das ist natürlich die Hoffnung der Muslimbrüder, worauf sie setzen. Aber ich glaube, die Hoffnung sollte man nicht mit nähren. Ich glaube, das ist nicht realistisch.

Dobovisek: Aber wird sich Mursi in irgendeiner Form beteiligen müssen, um am Ende Frieden zu haben?

Brantner: Ich glaube, nicht unbedingt Mursi. Man muss wissen, wo er ist, wie mit ihm umgegangen wird, er braucht ein rechtsstaatliches Verfahren. Das ist ja die gleiche Frage zum Beispiel wie in Syrien: Braucht man Assad dabei, oder reicht es, wenn andere Vertreter auch der Bewegung mit beteiligt sind. Man braucht auf jeden Fall hochrangige Vertreter. Ob das Mursi in Person sein muss, weiß ich nicht. Aber auf jeden fall muss der Umgang mit ihm anders laufen als bis jetzt. Sonst, glaube ich, wird das weiterhin ein Thema sein natürlich in dieser Auseinandersetzung.

Dobovisek: Die grüne Europaabgeordnete Franziska Brantner zur Gewalt in Ägypten. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Brantner: Ich danke Ihnen auch.


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