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Brasilien - neuer Global Player mit alten Problemen (3/3)

Teil 3: "Wir waren nie literarische Allesfresser"

João Ubaldo Ribeiro im Gespräch mit Peter B. Schumann

Präsidentin Dilma Rousseff hat der Korruption im Regierungsapparat den Kampf angesagt
Präsidentin Dilma Rousseff hat der Korruption im Regierungsapparat den Kampf angesagt (picture alliance / dpa / Joedson Alves)

Der Schriftsteller João Ubaldo Ribeiro misstraut der ökonomischen Aufbruchstimmung in seinem Heimatland. Angesichts der globalen Wirtschaftskrise sei schwer auszumachen, wo Brasilien wirklich stehe. Hoffnung machen dem 72-Jährigen allerdings Neuerungen wie die jüngsten "historischen" Prozesse gegen die epidemische Korruption im Land.

Brasilien hat in den letzten fünfzehn Jahren einen beispiellosen Aufschwung erlebt. Lange Zeit war es von immer neuen Krisen zurückgeworfen worden. Es litt an seiner Größe, unter seiner Armut und an der schweren Korruption im Lande. Inzwischen ist es aber auf dem Weg vom Schwellenland zum Global Player und wird neben China, Indien und Russland als kommende Großmacht angesehen.

Doch das Land muss erst noch die demokratischen Defizite wie den Klientelismus des politischen Systems überwinden und seine Erfahrungen mit der Diktatur aufarbeiten. "Brasilien – neuer Global Player mit alten Problemen" heißt unsere dreiteilige Serie, die sich heute mit der Literatur des Landes befassen wird.

Peter B. Schumann: João Ubaldo Ribeiro, Sie sind einer der letzten Vertreter jener großen literarischen Tradition, für die Brasilien im 20. Jahrhundert berühmt wurde. In diesem Jahr werden wir eine neue Generation von Schriftstellerinnen und Schriftstellern kennenlernen, denn Brasilien ist Gastland der Buchmesse. Deshalb wollen wir uns in diesem abschließenden Gespräch mit der Literatur beschäftigen, aber wir werden gewiss um die Politik nicht herumkommen. Ich möchte zunächst einmal etwas weiter zurückgreifen, auf den Begriff der Anthropophagie, mit der die brasilianische Kultur immer in Verbindung gebracht wird und der viel Verwirrung gestiftet hat. Der Schriftsteller Oswald de Andrade hat ihn 1928 in seinem bekannten Manifest geprägt, und Mario de Andrade hat ihn in seinem Roman "Macunaima" umgesetzt. Ist er heute noch relevant?

João Ubaldo Ribeiro: Das war schon ein wichtiges Ereignis in unserer Geschichte. Aber die Sache wird auch ein bisschen übertrieben. Der Text von Oswald de Andrade und auch "Macunaima" und die "Woche der modernen Kunst" in São Paulo haben wesentlich zur Modernisierung Brasiliens beigetragen in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen. Viele hofften, dass nach dem Ersten Weltkrieg eine neue Belle Époque ausbrechen und der Krieg ein für alle Mal beendet sein würde. Paris begann wieder zu strahlen und Berlin mit seinem unglaublichen Nachtleben, seinem aufregenden Theater, der Kultur überhaupt – all das hatte Auswirkungen auf Brasilien. Alles Neue wurde damals mit großer Begeisterung aufgesogen. Aber ich glaube nicht, dass diese Idee der Anthropophagie sehr originell war.

Schumann: Kurz gefasst bedeutete sie, dass der Künstler alle Einflüsse in sich ‚hineinfressen‘ sollte, um daraus etwas Eigenes zu schaffen.

Ribeiro: Ich bewundere auch die beiden Andrades, Oswald und Mario, die diese Idee propagierten, vor allem Mario de Andrade. Er war ein vielseitiger Intellektueller, ein Musik- und Literaturkritiker von Rang. Ich halte jedoch seinen Roman "Macunaima" literarisch gesehen nicht für besonders bedeutend. Sein Wert besteht in seinem Manifest-Charakter: Deshalb ist es ein wichtiges, ein markantes Buch. Auch das Werk von Oswald de Andrade interessiert mich hauptsächlich historisch. Dieser Anthropophagie, über die man so gern mit mir spricht, konnte ich noch nie viel abgewinnen.

Schumann: Man spricht wahrscheinlich deshalb so gern mit Ihnen darüber, weil einer Ihrer Romane "Viva o Povo Brasileiro / Es lebe das brasilianische Volk" ein gewaltiges Panorama der Geschichte und Kultur Brasiliens im 19. und 20. Jahrhundert entwirft und vielleicht eine der letzten großen Beschreibungen der brasilianischen Identität ist.

Ribeiro: "Viva o Povo Brasileiro" oder auf Deutsch "Brasilien Brasilien" wird immer mit der Anthropophagie in Verbindung gebracht, weil darin ein brasilianischer Mischling, ohne es zu wollen, einen Holländer tötet, obwohl er normalerweise lieber Portugiesen oder Spanier verspeist. Aber damit wollte ich keineswegs an Oswald de Andrade anknüpfen.

Schumann: Wollten Sie darin nicht doch die brasilidade, den Charakter Brasiliens, darstellen?

Ribeiro: Das war nicht meine Intention. Ich wollte ganz einfach einen guten Roman, eine gute Geschichte schreiben. Ich wollte nicht die Historie Brasiliens oder die Identität des brasilianischen Volks darstellen oder was man sonst noch alles darin gefunden hat. Man spricht viel von der Identität oder auch von dem Enigma Brasiliens. Keiner weiß, worin das besteht. Jedenfalls sind wir keine literarischen Allesfresser. Es gibt unzählige Interpretationen unseres Wesens, einige sind zu Klassikern geworden. In der Populärkultur existieren bereits Redensarten, die verschiedene der uns zugeschriebenen Charakteristika ironisieren. Brasilien ist zu komplex, um es in verbale Korsette zu pressen. Wenn Sie in São Paulo ein Zentrum der Hochtechnologie verlassen, treffen Sie ein paar Straßen weiter auf eine Siedlung ohne Strom und Wasser. Vielleicht sind wir deshalb in der Lage, auch selbstironisch mit uns umzugehen. Über den berühmten Ausspruch von Stefan Zweig "Brasilien, das Land der Zukunft" werden hier viele Witze gemacht wie zum Beispiel, Brasilien wird immer ein Land der Zukunft bleiben.

Schumann: Welche Bedeutung haben für Sie die portugiesischen "Wurzeln", auf die immer wieder verwiesen wird?

Ribeiro: Die brasilianische Gesellschaft ist aus einem Land hervorgegangen, das keine industrielle Revolution erlebt hat: Portugal, am Rand der iberischen Halbinsel. Trotz seiner geringen geografischen Ausdehnung war es eine wichtige Zwischenstation, ein Sprungbrett für Europa. Es produzierte nichts und besaß keine Industrie. Dennoch war es eine Wirtschaftsmacht, denn es betrieb eine Politik der Ausbeutung seiner Kolonien, nicht nur Brasiliens. Die Portugiesen suchten vorwiegend nach Gold, nach Zucker und nach Brasilholz. Für etwas Anderes interessierten sie sich so gut wie nicht. Sie sahen in ihren Kolonien nie eine Neue Welt, die es zu erobern galt. Nach Brasilien zu gehen, erfolgte auf Befehl, galt bei den meisten Portugiesen als Deportation. Die Leute, die dagegen nach Neu-England pilgerten, setzten sich fest. Diese amerikanischen "Pilger" bildeten 13 Kleinkolonien an der Küste entlang, denn sie wollten sich in der Neuen Welt niederlassen, wollten bleiben. Das ist für die Okkupation eines Landes ein wichtiger Unterschied. Die Portugiesen glaubten dagegen, als sie nach Brasilien kamen, auf dem Mars gelandet zu sein: überall unbekannte Aliens, unbekannte Tiere, ein unbekanntes Klima, alles unbekannt. Das macht diesen Unterschied aus.

Schumann: Nun hat das Brasilien von heute doch wohl längst diese portugiesischen Einflüsse überwunden. Oder glauben Sie – wie Ihr Kollege Jabor in unserem ersten Gespräch – dass Brasilien noch immer unter gewissen portugiesischen Implantaten zu leiden hat?

Ribeiro: Der Einfluss des portugiesischen Patrimonialismus, der portugiesischen Vetternwirtschaft, der Begünstigung und Korruption ist heute noch sehr stark verbreitet. Vor allem in den Machtzentren, wo der Staat seine Interessen monopolisiert. Die Abhängigkeiten von der Macht der Regierung und der Vetternwirtschaft sind so groß, dass alle der Regierung möglichst nahe sein wollen. Dadurch entstehen dann Korruptionsskandale wie der bekannte mensalão. Eine politische Karriere geschieht hier nicht wegen einer Idee, sondern aus Eigennutz.

Schumann: Aber lassen sich alle brasilianischen Deformationen auf das portugiesische Erbe zurückführen? Schließlich ist Brasilien seit nahezu 200 Jahren unabhängig von Portugal.

Ribeiro: Ja, ja. Aber es hat schreckliche Spuren, Gewohnheiten, Werte hinterlassen, die wir nicht überwunden haben. Ein Ausländer kann das vielleicht schwer nachvollziehen, weil er es nicht hautnah erlebt. Doch ein Brasilianer trifft in jedem Laden darauf, in jeder Kneipe. Und im politischen Bereich die täglichen Skandale und Diebstähle, die Bestechungen und Handgelder. Eine ganz andere schwer zu verstehende Eigentümlichkeit der Portugiesen ist die Frage: Wieso konnte sich das spanische Amerika in 13 oder 14 Länder teilen, und wieso vermochten die Portugiesen diesen völlig überproportionierten Teil vom Ausmaß eines ganzen Kontinents zusammenzuhalten? Und die Sprache ist auch ein Wunder. Hier spricht jeder von Rio Grande do Sul bis hinauf zum Amazonas Portugiesisch, von kleinen Akzentverschiebungen und regional bedingten Begriffen abgesehen. Wie die Portugiesen das geschafft haben, weiß ich nicht.

Schumann: Kommen wir nochmal auf Ihr Werk zurück. Ihre wichtigsten Romane sind in Bahia angesiedelt, wo Sie auch geboren sind, das heißt: in einer bestimmten Region. Die wichtigsten brasilianischen Autoren des 20. Jahrhunderts wie João Guimarães Rosa, Graciliano Ramos oder Jorge Amado, ihre Vorgänger-Generation sozusagen, haben ebenfalls eine regional-bewusste Literatur geschrieben. Sind Sie der letzte Vertreter dieser großen Tradition?

Ribeiro: Darüber habe ich nie nachgedacht. Aber jetzt, da Sie mir das so sagen, halte ich das für nicht ganz ausgeschlossen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass es vielleicht irgendwo im Süden noch einen Gaucho gibt, der jetzt gerade an etwas Ähnlichem schreibt. Ich erinnere mich aber an einen Romancier im Norden, der allerdings mehr als Theaterautor bekannt ist: Ariano Suassuna. Er hat einen großartigen Roman geschrieben A Pedra do Reino und ist ein radikaler Nordestino, der den Nordosten fast nie verlassen hat. Er könnte vielleicht zu dieser Tradition hinzugerechnet werden. Er ist bedeutender als ich.

"Ich glaube nicht an die Existenz von Lateinamerika"


Schumann: Es gibt eine vor allem in Brasilien verbreitete Haltung von Schriftstellern und Künstlern, sich nicht als Teil der lateinamerikanischen Kultur zu empfinden. Gehört João Ubaldo Ribeiro auch dazu?

Ribeiro: Ich glaube nicht an die Existenz von Lateinamerika. Das ist ein künstlicher Begriff, der keiner Analyse standhält. Er schafft Verwirrung. In den USA werden mit Lateinamerika die Kakerlaken in Verbindung gebracht, also wir. Dort heißen wir Brasilianer auch hispanicos, obwohl wir Portugiesisch sprechen. Kürzlich habe ich in Illinois einen Vortrag gehalten, und da haben sie mich in ihrem Kategorisierungswahn als hispanico vorgestellt, und ich musste Portuñol sprechen, damit sie mich überhaupt verstanden haben. Während meines Berlin-Aufenthaltes wurde ich einmal nach Graz eingeladen. Dort veranstalteten sie eine Hommage für mich und für meine Kultur. Als ich den Saal betrat, traf ich auf vier peruanische Indios mit Ponchos und Andenflöten: lateinamerikanische Kultur.

Schumann: Das sind aber jetzt extreme Beispiele. Die lateinamerikanische Literatur.

Ribeiro: Da passiert das Gleiche wie mit Afrika. Nur spricht dort keiner von afrikanischer Kultur, weil es Dutzende, Hunderte von afrikanischen Kulturen gibt, und eine unterscheidet sich von der anderen ganz wesentlich. Ein Zulu in Südafrika ist so verschieden von einem Ibo in Nigeria wie ein Deutscher von einem Neapolitaner.

Schumann: Ich bin mir schon bewusst, dass die lateinamerikanische Kultur aus einer Vielzahl verschiedenartiger Kulturen besteht. Aber das Problem mit dem Begriff haben eigentlich immer nur Brasilianer gehabt. Für Argentinier, Mexikaner oder Cubaner ist es selbstverständlich, ihre Literatur, ihre Kunst, ihren Film als Teil einer lateinamerikanischen Kultur zu begreifen. Wieso ist das für die Brasilianer so schwierig?

Ribeiro: Mit dem Begriff werden Mythen gepflegt. Er wird instrumentalisiert. Für Cuba würde sich doch niemand interessieren, wenn es dort nicht einen Staat gäbe, der sich als revolutionär, als Exporteur der Revolution dargestellt hätte. Und der die Gemeinschaft mit Brasilien sucht, weil er sie braucht. Alle brauchen Brasilien. Meine afrikanischen Schriftstellerfreunde weisen es weit von sich, Autoren Afrikas zu sein. Sie wollen als Schriftsteller Mozambiques, Angolas, des Kongos, des Senegals, der Elfenbeinküste anerkannt werden. Was hat die afrikanische Literatur gemein, außer dass die Länder Nachbarn sind? Gleiches gilt für die lateinamerikanische Literatur. Das ist ein Getto-Begriff, in den Gettos der Universitäten entstanden, wo er bis heute gepflegt wird. In diese Gettos kommen wir kaum rein. Unsere Philosophen und Denker im weitesten Sinn werden - wenn sie nicht etwas Exotisches zu bieten haben – normalerweise von den Europäern nicht akzeptiert.

Schumann: Ein Gegenbeispiel: Am Lateinamerika-Institut der Freien Universität Berlin, das Sie gut kennen, wurde vor drei Jahren ein Forschungszentrum Brasilien eingerichtet, an dem ständig brasilianische Wissenschaftler arbeiten. Dort wird nun – im Vorfeld der Frankfurter Buchmesse in diesem Jahr – zum Beispiel die neue Schriftsteller-Generation Brasiliens erforscht. Sie behandelt nicht selten Brasilien ferne und sehr individualistische Stoffe. Was halten Sie von solchen Themen Ihrer Nachfolger, Herr Ribeiro?

Ribeiro: Das scheint mir ganz natürlich. Sie stehen nicht mehr so unter Druck wie wir früher. Zu meiner Zeit haben wir Sartre gelesen und das Problem der "engagierten Kunst" diskutiert. Deshalb sahen sich viele meiner Zeitgenossen verpflichtet, sich in ihren Romanen der sozialen Sache anzunehmen, selbst wenn sie so allgemein blieb wie die "Befreiung" oder die "Erlösung des brasilianischen Volks". Mit der Zeit wurden gewisse Utopien zerstört, die Berliner Mauer stürzte ein, die Sowjetunion verschwand, der Kalte Krieg ging zu Ende. Heute denkt niemand mehr an eine engagierte Kunst, engagiert für was, für wen? Es gibt keine bewegende Kraft mehr, von der sich Intellektuelle und Künstler angetrieben fühlen.

Schumann: Aber sind nicht die großen sozialen Widersprüche und politischen Probleme ausreichende Antriebskräfte für einen jungen Schriftsteller? Ich denke nur an den von Ihnen zitierten mensalão, diesen Korruptionsskandal historischen Ausmaßes.

Ribeiro: Vielleicht denkt einer von ihnen über die Politik Brasiliens nach, aus der städtischen Sicht dieser Generation. Wir fanden die Probleme ja noch auf dem Land, bei den Großgrundbesitzern und den Banditen. Für die Jüngeren müsste die Korruption schon ein sehr attraktiver Stoff sein. Ein guter Roman über korrupte Politiker wäre sicher ein Erfolg.

Schumann: Und warum schreibt João Ubaldo Ribeiro diesen Roman nicht?

Ribeiro: Ich habe Schwierigkeiten, Romane zu schreiben, denn ich bin ständig überlastet durch Treffen mit Leuten, Interviews, Bitten, die ich erfüllen muss. Im letzten Jahr bin ich überhaupt nicht zum Schreiben gekommen. Manchmal bekam ich drei Einladungen pro Tag. Vieles kann ich gar nicht wahrnehmen, mache mir Leute zu Feinden. Dann kam der 100. Geburtstag von Jorge Amado hinzu, meinem großen Freund, dem konnte ich mich schon gar nicht entziehen. In den letzten vier, fünf Jahren habe ich vier Romane begonnen, abgebrochen, verworfen.

Schumann: Und warum?

Ribeiro: Vor allem deshalb, weil der Anfang ein ganzes Buch verderben kann. Wenn ich anfange zu schreiben, ein Universum zu schaffen, muss ich dranbleiben. Manchmal weiß ich ja nicht, wo das hinführt. Deshalb darf ich aus diesem Stadium nicht rausgerissen werden. Ich gerate dabei nicht in Trance, das ist ein ganz natürlicher psychologischer Zustand. Wenn ich aus irgendeinem Grund fünf Tage unterbrechen muss, ist es aus.

Schumann: Sie bräuchten eine erneute Einladung des Berliner Künstlerprogramms, um ungestört von all diesen brasilianischen Verpflichtungen schreiben zu können.

Ribeiro: Da gibt es eine andere Schwierigkeit: Ich kann nicht im Ausland schreiben. Ich habe Familie, brauche meinen Computer, meine Zeitungskolumnen, das ist schwierig. Aber vielleicht schreibe ich ja bald einen Roman, doch nicht unbedingt über Korruption.

Schumann: Nochmal zurück zu dieser neuen Schriftstellergeneration, die in diesem Jahr bei uns erscheinen wird. Was halten Sie von ihr?

Ribeiro: Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau, wer das ist. Ich kümmere mich nicht darum. Letztes Jahr wollte mich die brasilianische Sprachakademie, der ich angehöre, in eine Kommission schicken, die neue Romane auszeichnen sollte. Ich habe jedoch abgelehnt, denn es wäre eine sehr arbeitsaufwendige Angelegenheit gewesen. Außerdem habe ich ein Problem: Ich lese lieber immer wieder dasselbe. Zurzeit beispielsweise Shakespeare. Tagelang habe ich ihn gelesen und dabei immer wieder etwas Neues gelernt. Ich habe mir für 2013 vorgenommen, rigoros meine Vormittage frei zu halten, niemanden zu empfangen und an einem Roman zu arbeiten.

Schumann: Blicken wir mal auf das Jahr 1994 zurück, als Brasilien zum ersten Mal Gastland in Frankfurt war. Damals haben Sie in einem Interview auf die Frage nach dem Stellenwert der brasilianischen Literatur auf dem internationalen Markt geantwortet: "Ich sehe ein Nichts!" Gilt dieses Verdikt auch heute noch?

Ribeiro: Von der bemerkenswerten Ausnahme des Schriftstellers Paulo Coelho einmal abgesehen, fällt meine Antwort heute ziemlich ähnlich aus. Es gibt allerdings einen kleinen Unterschied: Im akademischen Bereich, an den Universitäten ist das Interesse gewachsen. Auf dem eigentlichen Markt ist die brasilianische Literatur noch immer nicht angekommen – verglichen mit der spanischsprachigen Literatur. Dabei ist das Portugiesische die in der südlichen Hemisphäre am meisten gesprochene Sprache und möglicherweise die drittwichtigste in der westlichen Welt. Aber es wird zu 85 Prozent in Brasilien gesprochen. Spanisch spricht man in 14 Ländern, in 14 Literaturen. Die spanischsprachigen Autoren haben also einen immensen Vorteil. Hinzu kommen die USA, wo das Spanische die zweitwichtigste Sprache ist, ein weiterer höchst wichtiger Markt. Das heißt: Der Markt für die spanischsprachige Literatur ist um ein Vielfaches größer als der für die portugiesischsprachige.

Schumann: João Ubaldo Ribeiro, Sie sind ja nicht nur für Ihre Romane berühmt, sondern auch für Ihre wöchentlichen Kolumnen in "O Estado de São Paulo", der größten Tageszeitung des Landes. Darin beschäftigen Sie sich mit kulturpolitischen und politischen Fragen, beispielsweise auch mit den Bestrebungen – im Zuge der Fußballweltmeisterschaft und den Olympischen Spielen – Rio de Janeiro wieder in die Kulturhauptstadt Brasiliens zu verwandeln. Kann Rio tatsächlich wieder seine alte kulturelle Bedeutung zurückgewinnen?

Ribeiro: Ich weiß nicht. São Paulo ist sehr viel reicher als Rio de Janeiro und hat schon immer eine Fülle kultureller Ereignisse angeboten und auch die unterschiedlichsten Zentren für Theater, Musik, Kunst und so weiter besessen, sehr viel mehr als Rio de Janeiro. Andererseits ist Rio de Janeiro im Verlauf der brasilianischen Geschichte immer der große nationale Resonanzboden gewesen. Durch die ungeheure Größe von São Paulo – die Stadt hat mehr Einwohner als manche lateinamerikanische Länder zusammen – gingen hier viele Ereignisse unter. Erst wenn sie in Rio zum Erfolg wurden, hatten sie sich wirklich durchgesetzt. Das hing wohl damit zusammen, dass Rio lange Zeit Bundeshauptstadt war.

Schumann: Lassen Sie mich kurz einfügen: Diesen Status verlor die Stadt im April 1960 an Brasilia, die neue Kapitale im Herzen des Landes.

Ribeiro: Rio verlor alles: seine ökonomische Leistungskraft, seine politische Bedeutung und schließlich auch den kulturellen Einfluss. Hinzu kamen später neue regionale Zentren für bestimmt kulturelle Aktivitäten. In Rio Grande do Sul existiert heute beispielsweise ein starkes Verlagswesen. In Bahia gibt es eine außergewöhnliche Musikkultur mit einer ganz anderen Form von Karneval, der dort auch viel länger, nämlich zehn Tage dauert. Heute erlebt Rio mit dem Öl-Reichtum vor seiner Küste einen neuen Aufschwung. Er wird durch die beiden internationalen Großereignisse beflügelt, die den Immobilienmarkt und die Hotellerie mächtig antreiben. Und deshalb kann es sich Rio heute leisten, in die Kultur zu investieren und sein Zentrum wieder zu beleben. Vielleicht kann es dabei auch seine Bedeutung als "nationaler Resonanzboden" zurückgewinnen.

Wir sind Opfer einer verhängnisvollen Regierung


Schumann: Ein kultureller Aufschwung würde ja auch sehr gut zum wirtschaftlichen Erfolg passen. Brasilien genießt heute überhaupt ein außerordentliches Ansehen als eines der fortschrittlichsten Länder Lateinamerikas. Ist das auch Ihr Eindruck?

Ribeiro: I. Hoffnung

Schumann: Auf was für eine Regierung beziehen Sie sich? Auf Collor de Mello, den ersten demokratisch gewählten Präsidenten nach der Diktatur?

Ribeiro: Auf die Regierung der Arbeiter-Partei.

Schumann: Also die Regierung Lula da Silva, die allgemein für den wirtschaftlichen Aufschwung und die gewachsene internationale Bedeutung Brasiliens verantwortlich gemacht wird.

Ribeiro: Lula hat nichts gemacht. Das Sozialprogramm Bolsa Familia zur Unterstützung der Armen soll angeblich mehr Bedürftige erreicht haben als früher. In Wirklichkeit waren es weniger. Die Steuerreform, die Brasilien so dringend braucht, wurde nicht vorangetrieben. Die Arbeitsreform, die die Regierung versprach, blieb liegen, genauso wie die überfällige Verwaltungsreform und die Bildungsreform, die ebenso dringend ist. Denn wir haben heute 25 Millionen jugendliche Analphabeten.

Schumann: Dennoch genießt Lula auch hier in Brasilien großes Ansehen, von Europa ganz zu schweigen.

Ribeiro: Ich weiß, selbst Taxifahrer sprechen über Lula. Früher hat kein Mensch von unseren Präsidenten gesprochen, als wir von einer Diktatur zur anderen übergingen. Brasilien hat an Bedeutung gewonnen, für Portugal, für den europäischen Markt. Aber es werden immer nur die positiven Seiten wahrgenommen. Die Ausländer interessieren sich nicht für unsere gravierenden Probleme. Das sind für sie lokale Petitessen. So entstand das Bild des großen Führers, der sich selbst so nennt.

Schumann: Aber Führer bedeutet für uns etwas anderes als "lider".

Ribeiro: Er nennt sich selbst "der Führer". Also was bleibt da noch? Die Regierungspartei PT hat sich selbst zugrunde gerichtet. Sie war früher eine Partei, die sich von den anderen wesentlich unterschieden hat. Da war sie auch noch nicht an der Macht interessiert. Sie hat sich durch ihre ethische Haltung von den anderen abgehoben. Sie war ein Beispiel. Heute ist sie schlimmer als die anderen durch Bestechungen und viele andere unmoralische Handlungen. Lula wusste davon. Durch ihn wurde die Moral in der Politik noch mehr ausgehöhlt. Er glaubt, dass alles erlaubt ist, wenn es um die Macht geht. Was ist das Programm der PT? Keines bzw. es ändert sich nach der Wetterlage. Was war das Programm von Lula in seiner zweiten Amtszeit? Nur er selbst.

Schumann: Präsidentin Dilma Rousseff hat Ende vergangenen Jahres eine zweite Säuberungsaktion dem Regierungsapparat verordnet. Ist das Ausmaß an Korruption im politischen Bereich eine Bedrohung für die Demokratie?

Ribeiro: Ich glaube schon. Nur hängt die Demokratie bei uns weniger von Parteien, Ideen und Programmen ab als von Personen, von diesem Typ, der im übrigen Lateinamerika Caudillo genannt wird. Wenn man nun sieht, dass selbst ein gemeiner Verbrecher, der drei, vier Leute umgebracht hat, nach ein paar Tagen wieder freigelassen wird, also es für niemanden Strafe gibt, wie sollte dann unsere autoritätshörige Mittelschicht von der nötigen Disziplin und Ordnung zu überzeugen sein.

Schumann: Im letzten Jahr hat es jedoch den sogenannten Mensalão-Prozess vor dem Obersten Gerichtshof gegeben. Gegen 37 Politiker, Unternehmer und so weiter wurden Verfahren wegen Stimmenkauf, Bestechung, Bandenbildung durchgeführt und eine ganze Reihe engster Vertrauter von Lula zu hohen Gefängnisstrafen verurteilt. Ist das nicht ein Schritt in die richtige Richtung?

Ribeiro: Das ist äußerst wichtig. Alle Welt weiß, dass sie schuldig sind, aber es sind nicht die einzigen Schuldigen. Wenn alle, die diese Praktiken auch angewandt haben, dafür verurteilt worden wären, hätten wir heute kein Parlament mehr. Ich hoffe nur, dass die Verurteilten auch dort landen, wo sie hingehören: im Gefängnis.

Schumann: Ist es nicht auch ein historischer, ein "Jahrhundert-Prozess" – wie manche Kommentatoren ihn genannt haben – weil der Ermittlungsrichter der erste Schwarze am Obersten Gerichtshof war? Inzwischen wurde er sogar zum Präsidenten dieser Institution ernannt.

Ribeiro: Er ist ein Schwarzer, aus einer armen Familie, äußerst kultiviert, Musiker, spricht auch Deutsch und andere Sprachen. Und ein solcher Mann war federführend bei diesem historischen Prozess. Das ist wegweisend, eine weitere Lektion für die Brasilianer. Ein Beispiel für ganz Brasilien.


Hier geht es zu den ersten beiden Teilen der Serie:

Brasilien - neuer Global Player mit alten Problemen (2/3) <br> Teil 2: "Die bleierne Zeit wirft lange Schatten"

Brasilien - neuer Global Player mit alten Problemen (1/3) <br> Teil 1: Die Tradition der Korruption

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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