Jürgen Zurheide: Ich begrüße am Telefon Karl Peter Bruch, den rheinland-pfälzischen Innenminister. Guten Morgen!
Karl Peter Bruch: Guten Morgen!
Zurheide: Zunächst einmal, bei den Terrorcamps sind Sie sich näher gekommen im Kreise der Innenminister: Das soll unter Strafe gestellt werden. Da taucht natürlich die Frage auf, wie wollen Sie denn mitbekommen, wenn jemand in ein Terrorcamp geht, Herr Bruch?
Bruch: Ja, das ist ja genau die Frage, um die wir noch ringen, wenn Sie so wollen. Das ist ja erst einmal eine wohlfeile Forderung, aber sie ist, denke ich, durchaus berechtigt, weil: Es ist ja nicht einzusehen, dass jemand sich ausbilden lässt zum Terrorismus und zurückkehrt, um uns dann zu Tode zu bomben. Also da müssen wir schon gucken, wie wir dem Herr werden. Aber das wird schon schwierig sein. Wie insgesamt die gesamte Lage nicht einfach ist, weil wir natürlich über technische Neuerungen reden, die in Gesetzesform umgesetzt werden müssen, weil: Die Innenminister sind sich viel mehr einig oder in vielen Dingen einig, aber natürlich sind wir nicht Gesetzgeber, sondern wir können nur Vorschläge machen.
Zurheide: Wir werden gleich noch über die Online-Durchsuchung reden. Ich würde gerne bei dem ersten Beispiel der Terrorcamps bleiben, weil es ja gerichtskundige Fälle auch in Deutschland gibt, wo Asylbewerber zum Beispiel über Monate gar nicht in Deutschland waren, in irgendwelchen Terrorcamps ausgebildet wurden. Das ist ja niemandem aufgefallen. So was muss Sie doch höchst beunruhigen, denn wenn es Asylbewerber sind, ist es auch jetzt schon illegal, was da passiert.
Bruch: Ja, das ist die andere Frage. Asylbewerber, die ausgereist waren, wieder eingereist waren, konnten wir im Grunde genommen nicht wieder zurückschicken oder nicht ins Land lassen. Auch darüber haben wir geredet. Das sind Fragen, die uns schon länger beschäftigt haben, aber sie waren nie in der Deutlichkeit vor uns, wie sie sich jetzt darstellen auch nach den Erkenntnissen, die wir nach diesem großen Verfahren, dass jetzt aufgeflogen ist, auch entsprechend haben.
Zurheide: Sie gehen aber davon aus, dass es Möglichkeiten gibt, auch in dem Punkt durch möglicherweise intensivere Zusammenarbeit von unterschiedlichen Behörden weiterzukommen?
Bruch: Es geht erst einmal um Zusammenarbeit, es geht aber auch darum, dass wir Selbsterkenntnisse gewinnen könnten, wo solche Menschen sich aufhalten, wie sie sich aufhalten, also Reisewege und Ähnliches mehr. Wie gesagt, da spielt eine Fülle von gesetzlichen Möglichkeiten hinein, die wir einfach prüfen müssen, deswegen brauchen wir da auch Zeit.
Zurheide: Nun, die Frage ist natürlich, wie viel Zeit man hat, denn die Bedrohung ist durchaus real. Da glauben Sie, dass Sie sich die Zeit nehmen können?
Bruch: Also wenn wir über Zeit reden, reden wir über ein halbes Jahr. Ein halbes Jahr ist sicherlich notwendig, um die technischen Dinge abzuklären und auch abzuklären, welche gesetzlichen Maßnahmen notwendig sind, die dazu bringen, dass es justiziabel ist. Es muss ja alles nachher in unserem Rechtsstaat und das ist ja auch gut so, muss im Grundgesetz, muss im Strafgesetzbuch und muss überall auch verankert sein, damit es eine Rechtsgrundlage hat.
Zurheide: Lassen Sie uns zu dem anderen etwas schwierigeren Punkt kommen, zumindest für Sie als Sozialdemokraten: die Online-Durchsuchungen. Wie stehen Sie persönlich dazu?
Bruch: Das ist im Grunde genommen, wenn Sie so wollen, kein schwieriges Thema, weil wir uns auch wieder über das Gleiche unterhalten. Wir werden diese Online-Durchsuchung, also das Eindringen in einen anderen Rechner, werden wir haben müssen, das wird zwar nur wenige Promille der Straftaten umfassen, aber wir werden es haben müssen, weil diese technische Neuerung mit Sicherheit angewandt wird. Die Frage ist, unter welchen gesetzlichen Maßstäben machen wir das, also welche Gesetze müssen dazu geändert werden, beziehungsweise welche gesetzlichen Grundlagen müssen geschaffen werden. Dazu gehören ganz einfache Dinge wie ein Straftatenkatalog, ein Richtervorbehalt, dazu gehört aber die Frage auch, wann wird Gefahrenabwehr nötig sein und wie diese Gefahrenabwehr einzuschätzen ist. Also welche dringende Gefahr oder konkrete Gefahr wird dort eingestuft für ein Vorhaben, wo sie halt eben in einen fremden Rechner gehen. Diese Fragen sind anhängig beim Bundesverfassungsgericht. Deswegen war ich der Meinung, wir warten ab bis im Oktober oder vielleicht im Januar dann der Spruch fällt. Im Oktober ist die Verhandlung, so dass ich dann das einbauen kann, weil: Nordrhein-Westfalen hat diese Möglichkeit und diese Möglichkeit wird vor dem Bundesverfassungsgericht beklagt.
Zurheide: Auf der anderen Seite taucht dann natürlich die Frage auf, wer ist der Gesetzgeber? Das Bundesverfassungsgericht, oder Sie die Politik. Also, bisher hatte man den Eindruck, die Politik soll da die Vorgaben machen und nicht die Richter. Warum wollen Sie es umgekehrt machen?
Bruch: Das ist genau richtig, aber die Innenminister sind zuletzt der Gesetzgeber. Der Gesetzgeber ist der Bund, der Bundestag. Und im Bundestag wird das heftig diskutiert, die Innenminister sind um ihre Meinung gebeten worden und auch ihre Vorschläge. Das diskutieren wir schon länger und hatten eigentlich immer diese Verabredung, jedenfalls die Sozialdemokratie in Rheinland-Pfalz und auch woanders, dass wir durchaus diese technische Möglichkeit haben müssen. Allerdings muss der gesetzliche Rahmen stehen, und das ist eigentlich im Grunde genommen der Streit, um den es geht: Wie soll der gesetzliche Rahmen aussehen und wann, wie schnell wird es jetzt kommen?
Zurheide: Also um das noch mal klar zu machen: Analog zur möglichen Öffnung von Briefen, das ist ja eine Möglichkeit, die es bisher gibt, sind Sie durchaus unter bestimmten Bedingungen auch klar dafür, dass diese technischen Möglichkeiten im Internet genutzt werden, weil das Internet heute die moderne Briefpost praktisch ist.
Bruch: So ist es. Also ich denke, die Wohnraumüberwachung ist ein gutes Beispiel. Die gesetzlichen Grundlagen der Wohnraumüberwachung ist ein gutes Beispiel, die zu nehmen und die umzusetzen im Bereich der Technik. Nur, es gibt große Weiterungen der Technik. Das heißt, es ist schwierig allein zu sagen, das Internet, und dann denken wir an unseren eigenen Rechner. Wir müssen aufgrund des großen Vorfahrens, das jetzt durchgestartet wird, ja gerichtsfest gemacht werden muss, nachdem die Polizei gehandelt hat, also diese drei Festnahmen, sehen wir natürlich, dass dort gehandelt worden ist außerhalb des häuslichen, in fremde Rechner eingedrungen, die gar nicht irgendwo waren, sondern willkürlich genommen worden sind von den Tätern. Also das wird sehr schwierig. Aber darüber muss man reden.
Zurheide: Nun gibt es den anderen Hinweis und die Fragen, gesetzliche Änderungen auf der einen Seite, gut und schön, möglicherweise ist notwendig, wie sie es gerade skizziert haben, aber andere sagen, zum Beispiel die Polizeikräfte, wir haben viel zu wenig Möglichkeiten über Personal. Es sind 10.000 Polizisten seit 2001 abgebaut worden in der Bundesrepublik insgesamt. Müssen Sie da nicht nachlegen?
Bruch: Wir haben in Rheinland-Pfalz nicht abgebaut, wir haben sogar ein wenig zugebaut. Aber Tatsache ist, die neue Technik erfordert viel mehr Personal, und sie fordert viel mehr Geld. Und darüber muss man auch reden. Das andere ist wie gesagt alles erst mal wohlfeile Forderung Nachher kommt die Mühen des Alltags, und über die Mühen des Alltags müssen wir auch noch reden.
Zurheide: Das heißt aber, Sie gehen durchaus, vielleicht nicht gerade in Rheinland-Pfalz, aber insgesamt davon aus, dass die Finanzminister der Republik mehr Geld ausgeben müssen für Polizei?
Bruch: Ja, nicht die Finanzminister, die Bürgerinnen und Bürger über die Finanzminister, auch in Rheinland-Pfalz. Also ich möchte da nicht besser machen als andere, nur wir haben, wie gesagt, kein Personal abgebaut. Aber ich sehe, wenn bei uns Verfahren laufen, bei uns laufen auch Verfahren, wie hoch heute der Aufwand ist, um eine gerichtsfeste Situation herbeizuschaffen. Also die Frage: Telefonüberwachung, Richterband und ähnliche mehr. Also da gibt es sehr spezielle Dinge und es kostet heute halt eben sehr viel Zeit und auch Personal und wenn sie sehen, wie die drei Festgenommen agiert haben, mit welcher Ausbildung sie gegangen sind also gegen Observation und welche Tricks sie drauf haben, dann stellt sich das für die Polizei schon, in Personalfragen muss sich die Polizei auf einen höheren Bedarf einstellen.
Zurheide: Dankeschön, das war Karl Peter Bruch von der SPD der rheinland-pfälzische Innenminister für dieses Gespräch. Dankeschön.
Bruch: Bitte.
Karl Peter Bruch: Guten Morgen!
Zurheide: Zunächst einmal, bei den Terrorcamps sind Sie sich näher gekommen im Kreise der Innenminister: Das soll unter Strafe gestellt werden. Da taucht natürlich die Frage auf, wie wollen Sie denn mitbekommen, wenn jemand in ein Terrorcamp geht, Herr Bruch?
Bruch: Ja, das ist ja genau die Frage, um die wir noch ringen, wenn Sie so wollen. Das ist ja erst einmal eine wohlfeile Forderung, aber sie ist, denke ich, durchaus berechtigt, weil: Es ist ja nicht einzusehen, dass jemand sich ausbilden lässt zum Terrorismus und zurückkehrt, um uns dann zu Tode zu bomben. Also da müssen wir schon gucken, wie wir dem Herr werden. Aber das wird schon schwierig sein. Wie insgesamt die gesamte Lage nicht einfach ist, weil wir natürlich über technische Neuerungen reden, die in Gesetzesform umgesetzt werden müssen, weil: Die Innenminister sind sich viel mehr einig oder in vielen Dingen einig, aber natürlich sind wir nicht Gesetzgeber, sondern wir können nur Vorschläge machen.
Zurheide: Wir werden gleich noch über die Online-Durchsuchung reden. Ich würde gerne bei dem ersten Beispiel der Terrorcamps bleiben, weil es ja gerichtskundige Fälle auch in Deutschland gibt, wo Asylbewerber zum Beispiel über Monate gar nicht in Deutschland waren, in irgendwelchen Terrorcamps ausgebildet wurden. Das ist ja niemandem aufgefallen. So was muss Sie doch höchst beunruhigen, denn wenn es Asylbewerber sind, ist es auch jetzt schon illegal, was da passiert.
Bruch: Ja, das ist die andere Frage. Asylbewerber, die ausgereist waren, wieder eingereist waren, konnten wir im Grunde genommen nicht wieder zurückschicken oder nicht ins Land lassen. Auch darüber haben wir geredet. Das sind Fragen, die uns schon länger beschäftigt haben, aber sie waren nie in der Deutlichkeit vor uns, wie sie sich jetzt darstellen auch nach den Erkenntnissen, die wir nach diesem großen Verfahren, dass jetzt aufgeflogen ist, auch entsprechend haben.
Zurheide: Sie gehen aber davon aus, dass es Möglichkeiten gibt, auch in dem Punkt durch möglicherweise intensivere Zusammenarbeit von unterschiedlichen Behörden weiterzukommen?
Bruch: Es geht erst einmal um Zusammenarbeit, es geht aber auch darum, dass wir Selbsterkenntnisse gewinnen könnten, wo solche Menschen sich aufhalten, wie sie sich aufhalten, also Reisewege und Ähnliches mehr. Wie gesagt, da spielt eine Fülle von gesetzlichen Möglichkeiten hinein, die wir einfach prüfen müssen, deswegen brauchen wir da auch Zeit.
Zurheide: Nun, die Frage ist natürlich, wie viel Zeit man hat, denn die Bedrohung ist durchaus real. Da glauben Sie, dass Sie sich die Zeit nehmen können?
Bruch: Also wenn wir über Zeit reden, reden wir über ein halbes Jahr. Ein halbes Jahr ist sicherlich notwendig, um die technischen Dinge abzuklären und auch abzuklären, welche gesetzlichen Maßnahmen notwendig sind, die dazu bringen, dass es justiziabel ist. Es muss ja alles nachher in unserem Rechtsstaat und das ist ja auch gut so, muss im Grundgesetz, muss im Strafgesetzbuch und muss überall auch verankert sein, damit es eine Rechtsgrundlage hat.
Zurheide: Lassen Sie uns zu dem anderen etwas schwierigeren Punkt kommen, zumindest für Sie als Sozialdemokraten: die Online-Durchsuchungen. Wie stehen Sie persönlich dazu?
Bruch: Das ist im Grunde genommen, wenn Sie so wollen, kein schwieriges Thema, weil wir uns auch wieder über das Gleiche unterhalten. Wir werden diese Online-Durchsuchung, also das Eindringen in einen anderen Rechner, werden wir haben müssen, das wird zwar nur wenige Promille der Straftaten umfassen, aber wir werden es haben müssen, weil diese technische Neuerung mit Sicherheit angewandt wird. Die Frage ist, unter welchen gesetzlichen Maßstäben machen wir das, also welche Gesetze müssen dazu geändert werden, beziehungsweise welche gesetzlichen Grundlagen müssen geschaffen werden. Dazu gehören ganz einfache Dinge wie ein Straftatenkatalog, ein Richtervorbehalt, dazu gehört aber die Frage auch, wann wird Gefahrenabwehr nötig sein und wie diese Gefahrenabwehr einzuschätzen ist. Also welche dringende Gefahr oder konkrete Gefahr wird dort eingestuft für ein Vorhaben, wo sie halt eben in einen fremden Rechner gehen. Diese Fragen sind anhängig beim Bundesverfassungsgericht. Deswegen war ich der Meinung, wir warten ab bis im Oktober oder vielleicht im Januar dann der Spruch fällt. Im Oktober ist die Verhandlung, so dass ich dann das einbauen kann, weil: Nordrhein-Westfalen hat diese Möglichkeit und diese Möglichkeit wird vor dem Bundesverfassungsgericht beklagt.
Zurheide: Auf der anderen Seite taucht dann natürlich die Frage auf, wer ist der Gesetzgeber? Das Bundesverfassungsgericht, oder Sie die Politik. Also, bisher hatte man den Eindruck, die Politik soll da die Vorgaben machen und nicht die Richter. Warum wollen Sie es umgekehrt machen?
Bruch: Das ist genau richtig, aber die Innenminister sind zuletzt der Gesetzgeber. Der Gesetzgeber ist der Bund, der Bundestag. Und im Bundestag wird das heftig diskutiert, die Innenminister sind um ihre Meinung gebeten worden und auch ihre Vorschläge. Das diskutieren wir schon länger und hatten eigentlich immer diese Verabredung, jedenfalls die Sozialdemokratie in Rheinland-Pfalz und auch woanders, dass wir durchaus diese technische Möglichkeit haben müssen. Allerdings muss der gesetzliche Rahmen stehen, und das ist eigentlich im Grunde genommen der Streit, um den es geht: Wie soll der gesetzliche Rahmen aussehen und wann, wie schnell wird es jetzt kommen?
Zurheide: Also um das noch mal klar zu machen: Analog zur möglichen Öffnung von Briefen, das ist ja eine Möglichkeit, die es bisher gibt, sind Sie durchaus unter bestimmten Bedingungen auch klar dafür, dass diese technischen Möglichkeiten im Internet genutzt werden, weil das Internet heute die moderne Briefpost praktisch ist.
Bruch: So ist es. Also ich denke, die Wohnraumüberwachung ist ein gutes Beispiel. Die gesetzlichen Grundlagen der Wohnraumüberwachung ist ein gutes Beispiel, die zu nehmen und die umzusetzen im Bereich der Technik. Nur, es gibt große Weiterungen der Technik. Das heißt, es ist schwierig allein zu sagen, das Internet, und dann denken wir an unseren eigenen Rechner. Wir müssen aufgrund des großen Vorfahrens, das jetzt durchgestartet wird, ja gerichtsfest gemacht werden muss, nachdem die Polizei gehandelt hat, also diese drei Festnahmen, sehen wir natürlich, dass dort gehandelt worden ist außerhalb des häuslichen, in fremde Rechner eingedrungen, die gar nicht irgendwo waren, sondern willkürlich genommen worden sind von den Tätern. Also das wird sehr schwierig. Aber darüber muss man reden.
Zurheide: Nun gibt es den anderen Hinweis und die Fragen, gesetzliche Änderungen auf der einen Seite, gut und schön, möglicherweise ist notwendig, wie sie es gerade skizziert haben, aber andere sagen, zum Beispiel die Polizeikräfte, wir haben viel zu wenig Möglichkeiten über Personal. Es sind 10.000 Polizisten seit 2001 abgebaut worden in der Bundesrepublik insgesamt. Müssen Sie da nicht nachlegen?
Bruch: Wir haben in Rheinland-Pfalz nicht abgebaut, wir haben sogar ein wenig zugebaut. Aber Tatsache ist, die neue Technik erfordert viel mehr Personal, und sie fordert viel mehr Geld. Und darüber muss man auch reden. Das andere ist wie gesagt alles erst mal wohlfeile Forderung Nachher kommt die Mühen des Alltags, und über die Mühen des Alltags müssen wir auch noch reden.
Zurheide: Das heißt aber, Sie gehen durchaus, vielleicht nicht gerade in Rheinland-Pfalz, aber insgesamt davon aus, dass die Finanzminister der Republik mehr Geld ausgeben müssen für Polizei?
Bruch: Ja, nicht die Finanzminister, die Bürgerinnen und Bürger über die Finanzminister, auch in Rheinland-Pfalz. Also ich möchte da nicht besser machen als andere, nur wir haben, wie gesagt, kein Personal abgebaut. Aber ich sehe, wenn bei uns Verfahren laufen, bei uns laufen auch Verfahren, wie hoch heute der Aufwand ist, um eine gerichtsfeste Situation herbeizuschaffen. Also die Frage: Telefonüberwachung, Richterband und ähnliche mehr. Also da gibt es sehr spezielle Dinge und es kostet heute halt eben sehr viel Zeit und auch Personal und wenn sie sehen, wie die drei Festgenommen agiert haben, mit welcher Ausbildung sie gegangen sind also gegen Observation und welche Tricks sie drauf haben, dann stellt sich das für die Polizei schon, in Personalfragen muss sich die Polizei auf einen höheren Bedarf einstellen.
Zurheide: Dankeschön, das war Karl Peter Bruch von der SPD der rheinland-pfälzische Innenminister für dieses Gespräch. Dankeschön.
Bruch: Bitte.