Dirk-Oliver Heckmann: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa – das immer wieder gehörte Diktum von Bundeskanzlerin Angela Merkel. Seither zählt Deutschland zu den treibenden Kräften, die die EU kräftig umbauen wollen. Doch ausgerechnet Deutschland könnte sich nun als Bremser herausstellen. Das Verfassungsgericht in Karlsruhe will sich nämlich Zeit nehmen, um über die Eilanträge zu entscheiden, die gegen den Euro-Rettungsschirm ESM und den Fiskalpakt eingelegt worden waren. Gut möglich, dass eine Entscheidung erst in drei Monaten fällt. Das wurde gestern deutlich bei der mündlichen Verhandlung in Karlsruhe. Wie ist das ganze im politischen Berlin aufgenommen worden? Am Telefon begrüße ich Daniel Gros, er ist Direktor des Zentrums für Europäische Politikstudien in Brüssel. Schönen guten Tag!
Daniel Gros: Guten Tag aus Brüssel!
Heckmann: Herr Gros, ursprünglich sollte der Euro-Rettungsschirm ESM zum 1. Juli in Kraft treten, jetzt könnte sich das deutlich verzögern. Mit wie viel Sorge blickt man in Brüssel nach Karlsruhe?
Gros: Die größte Sorge ist natürlich, dass Karlsruhe wirkliche Hindernisse aufbauen würde. Der Zeitfaktor ist dabei vielleicht zweitrangig. Wenn man davon ausgehen könnte, dass am Ende ein gründliches Urteil positiv ist, dann kann man vielleicht noch ein, zwei Monate abwarten.
Heckmann: Das heißt, Sie würden mit dem Präsidenten der Bundesbank, mit Jens Weidmann sagen, ein späteres in Kraft treten des ESM sei von den Finanzmärkten bereits eingepreist? Der Finanzminister sieht das ja ein bisschen anders, der warnt ja vor Turbulenzen an den Märkten.
Gros: Ich kann den Finanzminister gut verstehen, denn natürlich steht seine Glaubwürdigkeit gegenüber seinen Kollegen auf dem Spiel. Er hatte ihnen ja schon vor langer Zeit gesagt, auf Deutschland ist Verlass, wir bringen das bis Mitte des Jahres durch unser Parlament und dann steht dieser permanente Rettungsschirm. Aber es ist, glaube ich, auch davon auszugehen, dass die Märkte auch ein verlässliches Urteil haben wollen, denn das soll ja ein permanenter Rettungsschirm werden, und deswegen muss das Urteil auch für lange Zeit Bestand haben.
Heckmann: Das heißt, die Politik hat sich selber da unter Druck gesetzt, was eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre aus Ihrer Sicht?
Gros: Genau! Man hätte ja diesen Rettungsschirm auch schon viel früher durch den Deutschen Bundestag bringen können, und dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch mehr Zeit gehabt, denn man wusste ja von vornherein, dass es solche Verfassungsbeschwerden geben würde.
Heckmann: Die Bundesregierung, die ist sich ja sicher, dass ESM und Fiskalpakt mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Wie sicher sind Sie es denn? Sie haben gerade eben gesagt, es wäre ganz gut, wenn die Entscheidung zwar später kommt, aber wenn sie dann positiv ausfällt für diese beiden Projekte. Gehen Sie denn davon aus, dass Deutschland dann schon ratifizieren wird?
Gros: Ich gehe doch davon aus. Wenn ich mir die anderen Bundesverfassungsgerichtsurteile zu ähnlichen Themen und Problemen ansehe, dann war es ja bisher immer so, dass das Gericht gesagt hat, ja, was der Gesetzgeber dort beschließt, liegt durchaus im Rahmen der Verfassung, aber man könnte das eine oder andere noch verbessern, um das Mitspracherecht des Parlaments zu stärken. Ich gehe aber davon aus, dass das Gericht auch dieser Tradition folgen wird.
Heckmann: Eigentlich sollte ja alles ganz zügig gehen. Wie ist denn das? Die Debatte in Deutschland, welche Auswirkung wird die haben auf das Klima und die Diskussion auch in anderen EU-Mitgliedsländern? Werden die Gegner von ESM und Fiskalpakt dort Auftrieb bekommen durch diese Verzögerung hier in Deutschland?
Gros: Natürlich wird man sich sagen, wenn die Deutschen sich ein bisschen mehr Zeit lassen, warum tun wir das nicht auch. Nur ist leider die Lage ganz umgekehrt, denn die meisten anderen Länder brauchen ja das Geld und deswegen wurde dort das Vertragswerk schon ohne große Diskussion verabschiedet und man wartet einfach nur auf den größten Geldgeber letztendlich, und die Märkte wussten ja vorher, dass das Bundesverfassungsgericht so seine eigenen Abläufe hat, und deswegen gehe ich davon aus, dass solange das Endurteil gut ist, positiv ist, die Verwerfungen an den Märkten sich in Grenzen halten werden.
Heckmann: Diese Einschränkung muss man immer dazu sagen, wenn man davon ausgeht, dass diese Entscheidung positiv ausfällt. Aber sicher kann man sich da ja auch nicht sein, das haben ja auch alle Verfahrensbeteiligten gestern noch mal formuliert. Welche Folgen hätte es denn, wenn ESM und Fiskalpakt gar nicht in Kraft treten würden – entweder, weil Karlsruhe sagt, nein, so geht das nicht, oder weil es dann doch Widerstand in anderen Ländern gibt?
Gros: Man muss hier unterscheiden. Bei dem Fiskalpakt ist das sehr schwer vorstellbar, denn gerade dieser Pakt wurde ja von Deutschland initiiert und es wäre doch ein großer Gesichtsverlust für Deutschland, wenn dann plötzlich das deutsche Bundesverfassungsgericht sagt, das geht so nicht. Beim ESM wären natürlich die Auswirkungen auf die Märkte gravierend, denn man müsste sich sagen, wir haben nur einen temporären Rettungsschirm, der permanente geht in Deutschland nicht durch die Verfassung, wo stehen wir überhaupt, können wir überhaupt noch weitere Länder retten, und das hätte wohl sehr verheerende Wirkungen auf die Stabilität der Finanzmärkte.
Heckmann: Aber ist es denn nur eine Frage des Gesichtsverlusts oder der Gesichtswahrung, dass der Fiskalpakt in Kraft tritt, oder steckt da nicht noch mehr dahinter?
Gros: Nein. Der Fiskalpakt war ja im Grunde genommen immer nur gedacht, um Deutschland innenpolitisch abzusichern, damit auch der ESM, also der Rettungsschirm, durchs Parlament gehen kann, denn der Fiskalpakt bedeutet ja für Länder auch wie Italien und Spanien nichts Neues. Diese Länder haben ja äquivalente nationale Schuldenbremsen schon vorher in ihre Verfassung getan. Dort hat also dieser Fiskalpakt nichts wirklich Neues bewirkt.
Heckmann: Die Diskussion, die jetzt im Moment geführt wird, in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern, geht ja so, dass wir mehr Kompetenzen nach Brüssel verlagern müssen, um den Euro zu schützen, um ihn zu retten. Ist das eigentlich Konsens in der EU oder steht man da in Deutschland ziemlich alleine da?
Gros: Nein, das wird auch von vielen so gesehen. Und wenn man genauer hinsieht, dann werden ja an und für sich wenig Kompetenzen nach Brüssel verlagert, denn auch der Fiskalpakt bedeutet ja wenig Kompetenzen für die EU, sondern nur eine stärkere nationale Ausrichtung auf etwas, was schon lange vorher vereinbart wurde.
Heckmann: Das sehen die Gegner dieses Projektes aber ganz anders. Die sagen, ganz entscheidende Kompetenzen werden nach Brüssel verlagert, nämlich das Haushaltsrecht.
Gros: Was geschieht mit dem Fiskalpakt ist ja nicht so sehr, dass Kompetenzen nach Brüssel verlagert werden, sondern dass halt die eigene Verfassung sich auf etwas ausrichten muss, was halt nicht auf eigenem Kraut gewachsen ist, und da kann man natürlich sagen, das ist vielleicht keine Kompetenz, die an die EU geht, sondern eine Regel, ein Regelwerk, an das wir uns halten müssen, was uns vielleicht so national nicht behagt. Das hat natürlich auch in anderen Ländern Bauchschmerzen verursacht; nur sieht da jeder ein, dass halt eine gesunde Finanzpolitik langfristig notwendig ist und deswegen es Sinn macht, das auch in der eigenen Verfassung zu verankern. Dann muss halt zur Not die eigene Verfassung geändert werden.
Heckmann: Die Schwächen und die Lücken der Währungsunion, die sollen jetzt sozusagen nachträglich aufgefüllt werden. Wie wahrscheinlich ist denn, dass diese politische Union jetzt wirklich nachgeholt wird? Oder ist es nicht eher wahrscheinlich, dass als Ergebnis am Ende dann doch nur ein fauler Kompromiss steht, der nach wenigen Jahren wieder überholt sein wird?
Gros: Die EU wird wohl kaum sich relativ rasch zu einer politischen Union entwickeln. Sie war nur ein Flickwerk, es wurde immer das gemacht, was im Moment möglich war, das heißt, was die Nationalstaaten machen konnten. Aber es war auch immer so, dass oft Schritte unternommen wurden, die am Anfang unvollständig waren und später vervollständigt wurden. Das sehen wir jetzt auch. Der nächste wirkliche Schritt, der vielleicht auch verfassungsrechtlich in Deutschland dann wieder neue Fragen aufwerfen wird, ist die Frage der Bankenunion, und diese Frage kommt halt sehr viel schneller auf. Und wenn wir uns der Frage der Bankenunion stellen, dann, glaube ich, erst dahinter kommt dann die politische Union, und die wird wohl noch sehr viel länger dauern als das, was wir bisher gemacht haben.
Heckmann: Aber sie wird kommen, meinen Sie?
Gros: Am Ende, wenn man sehr langfristig denkt, entwickeln wir uns auch in Richtung politischer Union. Das kann aber nur dann geschehen, wenn vorher wir unsere Finanzprobleme gelöst haben, und zwar auf eine Art und Weise gelöst haben, dass wir am Ende, wenn alle Beteiligten zurückblicken, sagen, aha, wir haben am Ende doch den richtigen Weg gewählt, wir haben am Ende ein solideres Finanzsystem bekommen, wir haben solidere Finanzen, das ist der richtige Weg, den wollen wir jetzt auch gemeinsam weitergehen.
Heckmann: Das setzt allerdings auch voraus, dass nicht diejenigen Kräfte in den Mitgliedsländern stärker werden, noch stärker werden, die sich ganz strikt gegen eine weitere Integration Europas aussprechen.
Gros: Das ist ganz klar der springende Punkt zurzeit. Wenn Gesellschaften, wenn Wirtschaften unter Stress stehen, dann kommen immer wieder Randgruppen zum Vorschein, die sagen, lasst uns das alleine machen, das können wir viel besser, was schert uns der Rest der Welt. Und das ist halt nicht nur die ökonomische, sondern auch die wirtschaftliche Bewährungsprobe, die die EU zurzeit durchgehen muss, und wir sehen schon, selbst innerhalb von Euroland gibt es Bestrebungen – ganz im Norden, ganz im Süden – zu sagen, lasst uns das doch alleine machen. Bisher haben die Kräfte des Zentrums immer die Oberhand behalten und ich gehe davon aus, dass das, wenn auch mit Schwierigkeiten, weiter der Fall sein wird. Aber das können erst die nächsten fünf bis zehn Jahre zeigen.
Heckmann: Der Direktor des Zentrums für Europäische Politikstudien, Daniel Gros, war das, live hier im Deutschlandfunk. Danke Ihnen für das Interview!
Gros: Gern geschehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Daniel Gros: Guten Tag aus Brüssel!
Heckmann: Herr Gros, ursprünglich sollte der Euro-Rettungsschirm ESM zum 1. Juli in Kraft treten, jetzt könnte sich das deutlich verzögern. Mit wie viel Sorge blickt man in Brüssel nach Karlsruhe?
Gros: Die größte Sorge ist natürlich, dass Karlsruhe wirkliche Hindernisse aufbauen würde. Der Zeitfaktor ist dabei vielleicht zweitrangig. Wenn man davon ausgehen könnte, dass am Ende ein gründliches Urteil positiv ist, dann kann man vielleicht noch ein, zwei Monate abwarten.
Heckmann: Das heißt, Sie würden mit dem Präsidenten der Bundesbank, mit Jens Weidmann sagen, ein späteres in Kraft treten des ESM sei von den Finanzmärkten bereits eingepreist? Der Finanzminister sieht das ja ein bisschen anders, der warnt ja vor Turbulenzen an den Märkten.
Gros: Ich kann den Finanzminister gut verstehen, denn natürlich steht seine Glaubwürdigkeit gegenüber seinen Kollegen auf dem Spiel. Er hatte ihnen ja schon vor langer Zeit gesagt, auf Deutschland ist Verlass, wir bringen das bis Mitte des Jahres durch unser Parlament und dann steht dieser permanente Rettungsschirm. Aber es ist, glaube ich, auch davon auszugehen, dass die Märkte auch ein verlässliches Urteil haben wollen, denn das soll ja ein permanenter Rettungsschirm werden, und deswegen muss das Urteil auch für lange Zeit Bestand haben.
Heckmann: Das heißt, die Politik hat sich selber da unter Druck gesetzt, was eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre aus Ihrer Sicht?
Gros: Genau! Man hätte ja diesen Rettungsschirm auch schon viel früher durch den Deutschen Bundestag bringen können, und dann hätte das Bundesverfassungsgericht auch mehr Zeit gehabt, denn man wusste ja von vornherein, dass es solche Verfassungsbeschwerden geben würde.
Heckmann: Die Bundesregierung, die ist sich ja sicher, dass ESM und Fiskalpakt mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Wie sicher sind Sie es denn? Sie haben gerade eben gesagt, es wäre ganz gut, wenn die Entscheidung zwar später kommt, aber wenn sie dann positiv ausfällt für diese beiden Projekte. Gehen Sie denn davon aus, dass Deutschland dann schon ratifizieren wird?
Gros: Ich gehe doch davon aus. Wenn ich mir die anderen Bundesverfassungsgerichtsurteile zu ähnlichen Themen und Problemen ansehe, dann war es ja bisher immer so, dass das Gericht gesagt hat, ja, was der Gesetzgeber dort beschließt, liegt durchaus im Rahmen der Verfassung, aber man könnte das eine oder andere noch verbessern, um das Mitspracherecht des Parlaments zu stärken. Ich gehe aber davon aus, dass das Gericht auch dieser Tradition folgen wird.
Heckmann: Eigentlich sollte ja alles ganz zügig gehen. Wie ist denn das? Die Debatte in Deutschland, welche Auswirkung wird die haben auf das Klima und die Diskussion auch in anderen EU-Mitgliedsländern? Werden die Gegner von ESM und Fiskalpakt dort Auftrieb bekommen durch diese Verzögerung hier in Deutschland?
Gros: Natürlich wird man sich sagen, wenn die Deutschen sich ein bisschen mehr Zeit lassen, warum tun wir das nicht auch. Nur ist leider die Lage ganz umgekehrt, denn die meisten anderen Länder brauchen ja das Geld und deswegen wurde dort das Vertragswerk schon ohne große Diskussion verabschiedet und man wartet einfach nur auf den größten Geldgeber letztendlich, und die Märkte wussten ja vorher, dass das Bundesverfassungsgericht so seine eigenen Abläufe hat, und deswegen gehe ich davon aus, dass solange das Endurteil gut ist, positiv ist, die Verwerfungen an den Märkten sich in Grenzen halten werden.
Heckmann: Diese Einschränkung muss man immer dazu sagen, wenn man davon ausgeht, dass diese Entscheidung positiv ausfällt. Aber sicher kann man sich da ja auch nicht sein, das haben ja auch alle Verfahrensbeteiligten gestern noch mal formuliert. Welche Folgen hätte es denn, wenn ESM und Fiskalpakt gar nicht in Kraft treten würden – entweder, weil Karlsruhe sagt, nein, so geht das nicht, oder weil es dann doch Widerstand in anderen Ländern gibt?
Gros: Man muss hier unterscheiden. Bei dem Fiskalpakt ist das sehr schwer vorstellbar, denn gerade dieser Pakt wurde ja von Deutschland initiiert und es wäre doch ein großer Gesichtsverlust für Deutschland, wenn dann plötzlich das deutsche Bundesverfassungsgericht sagt, das geht so nicht. Beim ESM wären natürlich die Auswirkungen auf die Märkte gravierend, denn man müsste sich sagen, wir haben nur einen temporären Rettungsschirm, der permanente geht in Deutschland nicht durch die Verfassung, wo stehen wir überhaupt, können wir überhaupt noch weitere Länder retten, und das hätte wohl sehr verheerende Wirkungen auf die Stabilität der Finanzmärkte.
Heckmann: Aber ist es denn nur eine Frage des Gesichtsverlusts oder der Gesichtswahrung, dass der Fiskalpakt in Kraft tritt, oder steckt da nicht noch mehr dahinter?
Gros: Nein. Der Fiskalpakt war ja im Grunde genommen immer nur gedacht, um Deutschland innenpolitisch abzusichern, damit auch der ESM, also der Rettungsschirm, durchs Parlament gehen kann, denn der Fiskalpakt bedeutet ja für Länder auch wie Italien und Spanien nichts Neues. Diese Länder haben ja äquivalente nationale Schuldenbremsen schon vorher in ihre Verfassung getan. Dort hat also dieser Fiskalpakt nichts wirklich Neues bewirkt.
Heckmann: Die Diskussion, die jetzt im Moment geführt wird, in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern, geht ja so, dass wir mehr Kompetenzen nach Brüssel verlagern müssen, um den Euro zu schützen, um ihn zu retten. Ist das eigentlich Konsens in der EU oder steht man da in Deutschland ziemlich alleine da?
Gros: Nein, das wird auch von vielen so gesehen. Und wenn man genauer hinsieht, dann werden ja an und für sich wenig Kompetenzen nach Brüssel verlagert, denn auch der Fiskalpakt bedeutet ja wenig Kompetenzen für die EU, sondern nur eine stärkere nationale Ausrichtung auf etwas, was schon lange vorher vereinbart wurde.
Heckmann: Das sehen die Gegner dieses Projektes aber ganz anders. Die sagen, ganz entscheidende Kompetenzen werden nach Brüssel verlagert, nämlich das Haushaltsrecht.
Gros: Was geschieht mit dem Fiskalpakt ist ja nicht so sehr, dass Kompetenzen nach Brüssel verlagert werden, sondern dass halt die eigene Verfassung sich auf etwas ausrichten muss, was halt nicht auf eigenem Kraut gewachsen ist, und da kann man natürlich sagen, das ist vielleicht keine Kompetenz, die an die EU geht, sondern eine Regel, ein Regelwerk, an das wir uns halten müssen, was uns vielleicht so national nicht behagt. Das hat natürlich auch in anderen Ländern Bauchschmerzen verursacht; nur sieht da jeder ein, dass halt eine gesunde Finanzpolitik langfristig notwendig ist und deswegen es Sinn macht, das auch in der eigenen Verfassung zu verankern. Dann muss halt zur Not die eigene Verfassung geändert werden.
Heckmann: Die Schwächen und die Lücken der Währungsunion, die sollen jetzt sozusagen nachträglich aufgefüllt werden. Wie wahrscheinlich ist denn, dass diese politische Union jetzt wirklich nachgeholt wird? Oder ist es nicht eher wahrscheinlich, dass als Ergebnis am Ende dann doch nur ein fauler Kompromiss steht, der nach wenigen Jahren wieder überholt sein wird?
Gros: Die EU wird wohl kaum sich relativ rasch zu einer politischen Union entwickeln. Sie war nur ein Flickwerk, es wurde immer das gemacht, was im Moment möglich war, das heißt, was die Nationalstaaten machen konnten. Aber es war auch immer so, dass oft Schritte unternommen wurden, die am Anfang unvollständig waren und später vervollständigt wurden. Das sehen wir jetzt auch. Der nächste wirkliche Schritt, der vielleicht auch verfassungsrechtlich in Deutschland dann wieder neue Fragen aufwerfen wird, ist die Frage der Bankenunion, und diese Frage kommt halt sehr viel schneller auf. Und wenn wir uns der Frage der Bankenunion stellen, dann, glaube ich, erst dahinter kommt dann die politische Union, und die wird wohl noch sehr viel länger dauern als das, was wir bisher gemacht haben.
Heckmann: Aber sie wird kommen, meinen Sie?
Gros: Am Ende, wenn man sehr langfristig denkt, entwickeln wir uns auch in Richtung politischer Union. Das kann aber nur dann geschehen, wenn vorher wir unsere Finanzprobleme gelöst haben, und zwar auf eine Art und Weise gelöst haben, dass wir am Ende, wenn alle Beteiligten zurückblicken, sagen, aha, wir haben am Ende doch den richtigen Weg gewählt, wir haben am Ende ein solideres Finanzsystem bekommen, wir haben solidere Finanzen, das ist der richtige Weg, den wollen wir jetzt auch gemeinsam weitergehen.
Heckmann: Das setzt allerdings auch voraus, dass nicht diejenigen Kräfte in den Mitgliedsländern stärker werden, noch stärker werden, die sich ganz strikt gegen eine weitere Integration Europas aussprechen.
Gros: Das ist ganz klar der springende Punkt zurzeit. Wenn Gesellschaften, wenn Wirtschaften unter Stress stehen, dann kommen immer wieder Randgruppen zum Vorschein, die sagen, lasst uns das alleine machen, das können wir viel besser, was schert uns der Rest der Welt. Und das ist halt nicht nur die ökonomische, sondern auch die wirtschaftliche Bewährungsprobe, die die EU zurzeit durchgehen muss, und wir sehen schon, selbst innerhalb von Euroland gibt es Bestrebungen – ganz im Norden, ganz im Süden – zu sagen, lasst uns das doch alleine machen. Bisher haben die Kräfte des Zentrums immer die Oberhand behalten und ich gehe davon aus, dass das, wenn auch mit Schwierigkeiten, weiter der Fall sein wird. Aber das können erst die nächsten fünf bis zehn Jahre zeigen.
Heckmann: Der Direktor des Zentrums für Europäische Politikstudien, Daniel Gros, war das, live hier im Deutschlandfunk. Danke Ihnen für das Interview!
Gros: Gern geschehen.
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