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Seit 13:10 Uhr Themen der Woche
StartseiteInterviewBundestag wird in der Flüchtlingspolitik nicht übergangen20.01.2016

Bundestagspräsident Norbert Lammert Bundestag wird in der Flüchtlingspolitik nicht übergangen

Übergeht die Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik den Bundestag und stellt ihn vor vollendete Tatsachen? Nein, meint Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU). "Wenn es denn ein Thema gibt, das den Bundestag gewissermaßen täglich beschäftigt, dann ist es genau dieses", sagte er im DLF.

Norbert Lammert im Gespräch mit Thielko Grieß

Bundestagspräsident Norbert Lammert  (picture alliance/dpa/Bernd Von Jutrczenka)
Bundestagspräsident Norbert Lammert weist Vorwürfe zurück, die Bundesregierung vollziehe in der Flüchtlingspolitik einen Alleingang. (picture alliance/dpa/Bernd Von Jutrczenka)
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Lammert belegt dies mit Zahlen: 43 Plenarsitzungen habe es in dieser Legislaturperiode bisher gegeben, in denen es um das Thema Flüchtlinge gegangen sei. Ferner zählt er sieben Regierungserklärungen auf sowie mehrere Aktuelle Stunden und Debatten und nicht zuletzt elf Gesetzentwürfe. Fazit: "Das heißt, wann immer es zu einer Veränderung von bestehenden Regelungen kommen soll, bedarf dies natürlich der Zustimmung des Bundestages."

Auch den Vorwurf, das Parlament sei nicht gefragt worden, ob eine Million Flüchtlinge nach Deutschland kommen sollen, lässt der Bundestagspräsident nicht gelten. "Bei jeder Generaldebatte steht die Grundsatzfrage zur Diskussion. Und jeder, der der Auffassung ist, dass die Politik, die die Bundesregierung betreibt, in einer wichtigen Frage mit der eigenen Überzeugung (...) nicht übereinstimmt, kann dies selbstverständlich vortragen." 

Lammert reagierte damit auf Kritik etwa der CDU-Abgeordneten Erika Steinbach. Ihrer Ansicht nach handelt die Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik im Alleingang. Gemeinsam mit 43 anderen Unionsabgeordneten hat Steinbach deshalb Bundeskanzlerin Angela Merkel in einem Brief zu einer Änderung ihres Kurses aufgerufen. Vor einigen Tagen forderte der bayerische Finanzminister Markus Söder eine Bundestagsabstimmung über die deutsche Flüchtlingspolitik. Er bezeichnete die Linie der Kanzlerin als nicht demokratisch legitimiert. 


Das Interview in voller Länge:

Thielko Grieß: Das Dublin-Abkommen ist teilweise ausgesetzt, Schengen funktioniert nur noch eingeschränkt und im vergangenen Jahr sind etwa eine Million Flüchtlinge nach Deutschland gekommen und in diesem Jahr hält der Andrang an. Es gibt inzwischen etliche Stimmen von Juristen, aber auch aus der CSU, die fordern, der Deutsche Bundestag, die Volksvertretung muss einmal grundsätzlich darüber befinden. - Norbert Lammert ist Bundestagspräsident, Mitglied der CDU, einer, der aufmerksam verfolgt. Sollte er die Rechte des Parlaments gefährdet sehen, meldet er sich zu Wort. Ein Interview mit ihm haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet. Meine erste Frage an Norbert Lammert: Übergeht die Bundesregierung mit ihren Entscheidungen bei diesem Großthema die Volksvertretung, den Deutschen Bundestag?

Norbert Lammert: Na ja, ganz gewiss nicht. Wenn es denn ein Thema gibt, das den Bundestag gewissermaßen täglich beschäftigt, dann ist es genau dieses. Und da wir ja in den letzten Tagen eine doch bemerkenswerte Debatte über genau diese Vermutung haben, die sich übrigens interessanterweise weniger in der Öffentlichkeit als unter Juristen abspielt, habe ich mir noch mal herausgesucht, wie oft sich der Bundestag in dieser Legislaturperiode mit dem Flüchtlingsthema und damit verbundenen gesetzlichen Rahmenbedingungen befasst hat. Es gibt nicht weniger als 43 Plenarsitzungen, die sich in dieser Legislaturperiode mit dem Thema beschäftigt haben.

Grieß: Teilweise, nicht gänzlich.

Lammert: Ja, weil es außerdem auch andere Themen gibt. Das ist schon wahr. Aber im Jahr 2014, in dem das Thema nicht ganz die Bedeutung hatte, wie es inzwischen der Fall ist, hat es 14 Plenarsitzungen gegeben. Im vergangenen Jahr haben wir uns in 26 Sitzungen mit diesem Thema beschäftigt. Es hat nicht weniger als sieben Regierungserklärungen gegeben, die sich mit diesem Thema ausschließlich oder auch beschäftigt haben. Es hat mehrere "Aktuelle Stunden" und Debatten gegeben und wir haben, was das Thema Legitimation von Entscheidungen betrifft, uns mit nicht weniger als elf Gesetzentwürfen beschäftigt. Das heißt, wann immer es zu einer Veränderung von bestehenden Regelungen kommen soll, bedarf dies natürlich der Zustimmung des Bundestages.

Grieß: Gleichwohl lautet ja ein Argument, Herr Lammert, über die großen Fragen: Was will Deutschland für eine Flüchtlingspolitik machen? Will das Land, will eine Mehrheit im Parlament eine Million Flüchtlinge im Land haben und in diesem Jahr etliche mehr? Die ist nicht gestellt worden.

Lammert: Den Eindruck teile ich überhaupt nicht. Bei welcher dieser Debatten, schon gar, wenn es sich nicht um konkrete Gesetzentwürfe mit einem einzelnen Regelungsgegenstand handelte, also etwa veränderter Bestimmungen für die Aufnahme von unbetreuten Kindern oder Jugendlichen, oder Veränderungen von Baustandards für die Zulässigkeit der Ausstattung von Flüchtlingsunterkünften, oder was auch immer, bei jeder der Generaldebatten steht die Grundsatzfrage zur Diskussion und jeder, der der Auffassung ist, dass die Politik, die die Bundesregierung betreibt, in einer wichtigen Frage mit der eigenen Überzeugung oder nach seiner eigenen Einschätzung mit der geltenden Rechtslage nicht übereinstimmt, kann dies selbstverständlich vortragen.

Grieß: Ziehen wir einen Vergleich, Herr Lammert, etwa zu Debatten, die vor 26 Jahren geführt worden sind über die damalige deutsche Einigung. Damals ist auch entschieden worden zunächst einmal über die Frage, wie halten wir es mit der Vereinigung ja oder nein, und dann ist man sozusagen zu Detailfragen gekommen. Das sind teils sehr große und wichtige Details gewesen. Wäre das nicht auch ein angemessenes Verfahren bei diesem Thema, das viele ja für das größte Thema seit der Vereinigung halten?

Lammert: Ja. Wie immer sind Vergleiche aufschlussreich und machen bei genauerem Hinsehen deutlich, dass es doch auch wesentliche Unterschiede gibt. Ich finde den Vergleich deswegen durchaus zielführend, weil es nach meiner Erinnerung damals auch Dutzende von Debatten gegeben hat, die sich mit den Folgen der eingetretenen Situation beschäftigt haben. Aber mir ist nicht erinnerlich, dass der Deutsche Bundestag jemals eine Abstimmung darüber durchgeführt hätte, dass wir die Wiedervereinigung tatsächlich realisieren wollen, zumal sie unserer Verfassungslage entsprach und entspricht und im Übrigen die damalige frei gewählte Volkskammer der DDR unter Bezug auf diese geltende Verfassungslage den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes erklärt hatte. Das, womit sich dann der Deutsche Bundestag beschäftigt hat, waren die Folgen dieser Grundsatzentscheidung, und in einer sehr ähnlichen Weise beschäftigt sich dieser Bundestag wöchentlich mit den praktischen und grundsätzlichen Folgen, die sich aus einer Zuwanderung ergeben, von der im Übrigen nicht nur Deutschland betroffen ist, aber Deutschland ganz offenkundig in einer besonderen Weise.

Grieß: Herr Lammert, was antworten Sie Menschen - und damit meine ich normale Menschen, normale Hörer, die uns zum Beispiel zuhören, Ihnen zuhören -, die kritisieren, das mag ja sein, dass über Details gerungen wird, aber ich als Bürger habe eine Sorge, dass hier Dinge mit meinem Land passieren, die ich hinterher im Grundsatz gar nicht mehr verändern kann, weil Grundsatzentscheidungen schon getroffen sind, ohne dass meine Volksvertreter darüber befunden haben?

Lammert: Noch mal: Seitdem es dieses Thema gibt - und das Thema gibt es natürlich schon seit längerer Zeit, als es medial und in der öffentlichen Debatte den Stellenwert hat, den es nun seit einigen Monaten hat -, findet in sämtlichen Gremien des Deutschen Bundestages eine regelmäßige Debatte über genau diese Fragen statt. Und wenn man mal von ein paar vielleicht doch jenseits der Ernsthaftigkeit angesiedelten Zwischenrufen absieht, die bei gelegentlichen Demonstrationen oder bei Versammlungen, um Flüchtlingsheime auch zu beobachten sind und die glücklicherweise in dieser Form im Deutschen Bundestag nicht festgestellt werden können. Es ist mir kein einziges ernsthaftes Anliegen erinnerlich, das begründet besorgte Bürger mit Blick auf dieses Thema haben, das nicht in Fraktionssitzungen, in Plenarsitzungen, in Ausschusssitzungen des Bundestages Woche für Woche debattiert würde.

"Nicht den Hauch einer empirischen Beweisführung"

Grieß: Sie rufen diesen Menschen also zu, dass sie sich ernsthafter für die Arbeit des Bundestages interessieren sollen?

Lammert: Ja. Da gibt es ja auch vielleicht noch Mittlerorganisationen, die diesen Übersetzungsprozess ein bisschen begünstigen können. Jedenfalls gibt es für die Vermutung, dieses Thema werde überall diskutiert, vor allen Dingen gründlich und auch kontrovers diskutiert, nur nicht im Deutschen Bundestag, nicht den Hauch einer empirischen Beweisführung.

Grieß: Mittlerorganisationen sind Medien, Herr Lammert?

Lammert: Auch!

Grieß: Vermissen Sie diese detailgenaue Vermittlungsarbeit?

Lammert: Na ja, wir können ja mal wieder uns der berühmten Frage zuwenden, wie oft und wie ausführlich wird denn aus Plenarsitzungen des Deutschen Bundestages in öffentlich-rechtlichen deutschen Rundfunk- und Fernsehanstalten berichtet und wie häufig umgekehrt findet eine, ganz sicher gut gemeinte, in der Regel auch seriöse Zusammenfassung und damit Schwerpunktsetzung in der Berichterstattung statt. Ich hatte gerade gestern Abend wieder Gelegenheit, bei einer der einschlägigen Gelegenheiten auch mit vielen Journalisten über dieses Thema zu reden, und es charakterisiert ja vielleicht die Lage, dass wir aufseiten der Politik wie aufseiten der Medien im Augenblick in einen gemeinsamen Verdacht geraten, der sich mit Blick auf die Medien unter diesem grotesken Stichwort "Lügenpresse" subsummiert und wo auch offenkundig eine Reihe von Leuten, die ihre Vorstellungen, was nun passieren müsste, in der deutschen Politik und vielleicht auch in den Medien nicht in der Weise wiederfinden, wie sie sich das vorstellen, daraus den messerscharfen Schluss ziehen, ihre Anliegen kämen nicht vor. Davon kann keine Rede sein. Sie sind vielleicht nicht mehrheitsfähig. Das kann vorkommen.

Grieß: Findet dann in der Öffentlichkeit, wie auch immer genau die abgemessen und begrenzt sein soll, eine andere Debatte statt als im Deutschen Bundestag, im Plenum? Denn nur so kann ich das verstehen, dass das nicht beides deckungsgleich ist.

Lammert: Ja glücklicherweise. Den Ehrgeiz, dass die Bandbreite der Auffassungen und Meinungen einschließlich der völlig intolerablen rhetorischen wie faktischen Grenzüberschreitungen sich auch in der Volksvertretung niederschlagen sollte, diesen Ehrgeiz kann ich nun wirklich nicht entwickeln.

Grieß: Nun könnte man dem entgegenhalten, Herr Lammert, dass vieles an Berichterstattung über den parlamentarischen Betrieb ja durchaus vorhanden ist. Man muss nur ein bisschen suchen.

Lammert: Eben! Und würde man in den Protokollen des Deutschen Bundestages gründlicher suchen, dann hätte sich die Frage fast erledigt, die der Kern unseres Gespräches ist, nämlich ob sich der Bundestag mit diesem Thema eigentlich hinreichend intensiv beschäftigt.

TTIP - "Es gibt inzwischen eine konkrete Vereinbarung"

Grieß: Sie haben in früheren Bemerkungen und Interviews, Herr Lammert, zum Beispiel kritisiert das Verhalten der Verhandler, was das transatlantische Abkommen TTIP betrifft. Zu den Unterlagen haben bislang nur wenige Abgeordnete und einige Beamte Zugang, nicht aber jeder Abgeordnete, der am Ende darüber wird entscheiden müssen. Das ist ein begrenzter Zugang. Sie haben gesagt, unter diesen Umständen wird der Bundestag, können Sie sich nicht vorstellen, dass der Bundestag darüber entscheidet, über dieses Abkommen, das ratifiziert. Da hat sich seit Ihren Bemerkungen dazu, wenn ich das richtig sehe, wenig geändert. Sehen Sie das anders?

Lammert: Im Gegenteil! Es gibt inzwischen eine konkrete Vereinbarung, die im Übrigen ja nicht nur zwischen der Europäischen Kommission und dem Deutschen Bundestag getroffen werden musste, sondern zwischen der Europäischen Kommission und der amerikanischen Regierung als den beiden Verhandlungspartnern. Deswegen war die Umsetzung dieses, von mir sehr energisch vorgetragenen Anliegens ein etwas komplizierterer Prozess. Inzwischen haben alle Beteiligten, auch alle beteiligten europäischen Regierungen einer Verfahrensregelung zugestimmt, die sicherstellt, dass wir ab sofort - das heißt jetzt in wenigen Tagen, wenn die technischen Vorkehrungen dafür auch geschaffen sind - genau den Zugang zu den Verhandlungsdokumenten sichern auch für Mitglieder des Deutschen Bundestages, der für die Vertreter der Regierungen ohnehin nicht streitig war.

Grieß: Für alle Vertreter des Deutschen Bundestages, die dies wünschen?

Lammert: So ist es.

Grieß: Dann sind die Umstände so, dass der Bundestag, wenn es dazu kommt, ratifizieren kann?

Lammert: Das bedeutet noch nicht, dass die auf diese Weise zugänglichen Dokumente auch die allgemeine Zustimmung in der Sache finden.

Grieß: Nein, das nicht.

Lammert: Eben drum! Aber ich habe umgekehrt gesagt, niemand wird von uns ernsthaft erwarten können, dass wir ein Verhandlungsergebnis von diesem Gewicht am Ende mit einem Votum versehen, das ja bei der Ratifizierung von Verträgen immer nur ein prinzipielles Votum insgesamt ja oder insgesamt nein sein kann, wenn wir keine Gelegenheit hatten, das Zustandekommen dieser Vereinbarungen und die damit verbundenen Gestaltungsalternativen selber zu begleiten. Das ist jetzt sichergestellt.

Grieß: Ein Erfolg eines selbstbewussten Parlamentarismus in Deutschland?

Lammert: Ich würde das jetzt auch nicht unnötig hochhängen. Für mich verstand sich dieser Anspruch von selbst. Deswegen habe ich ja auch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht, dass das an anderer Stelle offenkundig zunächst anders gesehen wurde. Ich muss fairerweise einräumen, dass für völkerrechtliche Verträge in der Vergangenheit regelmäßig die Beteiligung bis zum Abschluss der Verträge auf die Regierungen begrenzt war. Aber noch mal: Wir reden hier über ein Vertragswerk von erheblicher Bedeutung, einem Thema, das im Übrigen auch wieder aus verständlichen Gründen große Teile der Öffentlichkeit beschäftigt, auch im Übrigen wieder große Teile der Öffentlichkeit besorgt, und die einzig überzeugende Methode, mit solchen Besorgnissen offensiv umzugehen, besteht darin, dass man deutlich macht, worüber geredet wird, und damit auch jedem die Möglichkeit gibt nachzuvollziehen, worüber am Ende entschieden wird.

Grieß: ... sagt Norbert Lammert, der Bundestagspräsident, Mitglied der CDU, bei uns im Deutschlandfunk. Herr Lammert, danke für das Gespräch.

Lammert: Keine Ursache! Schönen Tag noch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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