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CDU-Vize Laschet: "Frankreich schützt auch unsere Sicherheit in Mali"

Münchener Sicherheitskonferenz diskutiert über Mali und Syrien

Armin Laschet im Gespräch mit Christine Heuer

Armin Laschet, stellvertretender Vorsitzender der CDU (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)
Armin Laschet, stellvertretender Vorsitzender der CDU (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)

Das Zurückdrängen der Islamisten in Mali liege nicht nur im französischen, sondern auch im gesamteuropäischen Interesse, sagt Armin Laschet, stellvertretenden CDU-Vorsitzender. Die Frage nach einem Einsatz deutscher Bodentruppen stelle sich aber derzeit nicht.

Christine Heuer: Der Krieg in Mali ist in dieser Woche ein bisschen in den Hintergrund geraten. Das liegt daran, dass Israel einen Luftangriff auf ein Ziel im Bürgerkriegsland Syrien geflogen hat. Was genau das Ziel war, darüber kann nur spekuliert werden. Die gängigste These im Moment ist, dass die Israelis einen syrischen Waffenkonvoi auf dem Weg zur Hisbollah im Südlibanon beschossen haben. Es folgten Vergeltungsdrohungen aus Syrien und dem Iran. Und schon ist es wieder das, das Angstszenario eines Flächenbrands im Nahen Osten, der Israel und die Palästinenser, den Iran mit seinem Atomprogramm und islamistische Kämpfer an fast allen Schauplätzen mit einbezieht. Bei der Münchner Sicherheitskonferenz geht es deshalb sehr viel um Syrien und um Deeskalationsstrategien.

- Armin Laschet ist mit von der Partie, er ist der stellvertretende CDU-Vorsitzende im Bund, CDU-Chef in Nordrhein-Westfalen, und er war viele Jahre Außenpolitiker im Europäischen Parlament. Guten Morgen, Herr Laschet!

Armin Laschet: Guten Morgen, Frau Heuer!

Heuer: Es droht ein Flächenbrand im Nahen Osten, wieder einmal! Kann er noch verhindert werden?

Laschet: Ich denke schon, dass er noch verhindert werden kann. Aber die Gefahr ist natürlich latent da. Es gibt zunächst die innenpolitische Krise in Syrien selbst, da war gestern der UNO-Gesandte Brahimi hier und der Führer der syrischen Opposition, die in sich auch nicht homogen ist, wo es natürlich auch sehr unterschiedliche Kräfte gibt. Deshalb ist das für Europa schon eine schwierige Frage. Und dann gibt es natürlich die Nachbarn, gibt es die israelische Nachbarschaft mit dem Vorgang, den Sie gerade beschrieben haben. Also, die Gefahr ist immer da, akut sehe ich sie nicht, akut ist das Hauptziel, den Bürgerkrieg zu beenden.

Heuer: Die Lage in Syrien, im Nahen Osten ist ja bedrohlicher statt friedlicher geworden, obwohl diese Versuche ja seit Jahren andauern. Haben die, die helfen sollten, hat der Westen versagt?

Laschet: Das sehe ich nicht so, denn der Westen kann natürlich nicht in jedem einzelnen Land nun die innenpolitische Lage prägen. Was für uns in Deutschland wichtig ist – und das ist auch mein Plädoyer –, wir müssen uns mit solchen außenpolitischen Fragen beschäftigen, weil sie uns, weil sie direkten Einfluss auf unser Leben hier in Deutschland haben. Es hat zunächst sicherheitspolitische Auswirkungen, das ist der Konflikt in Mali beispielsweise, wenn dort wieder ein Gebiet entstehen würde, in dem El Kaida oder andere internationale Terrornetzwerke ungestört arbeiten könnten. Dann würde das hier wieder unsere Sicherheit gefährden. Das war ja vor dem 11. September in Afghanistan so, wo niemand mehr kontrollierte, was in diesem Land passierte. Und wo die Terroranschläge von dort geplant wurden. Und das Zweite vielleicht noch: Auch für unsere Arbeitsplätze ist es natürlich wichtig, dass im Umfeld der Europäischen Union Stabilität herrscht. Ich habe Unternehmen in den letzten Wochen besucht, die unmittelbar beschreiben können: Wenn in Ägypten, wenn in Libyen, wenn in Syrien eine solche Instabilität herrscht, dann werden natürlich viel weniger der Produkte, die wir als Deutsche verkaufen, dort verkauft. Und insofern sollte uns das schon interessieren, neben der ethischen Frage, neben der moralischen Frage, dass Stabilität herrscht und dass wir im Umfeld der Europäischen Union Stabilität haben.

Heuer: Dieses Interesse ist ja unbestritten, Herr Laschet. Jetzt sagen Sie, auch Deutschland soll sich mit außenpolitischen Fragen beschäftigen. Wir haben ja einen Außenminister, tut der das bisher nicht?

Laschet: Doch, das tut er, das tut er auch, wird er auch heute Morgen tun, wenn er hier in München ist. Aber es reicht nicht, dass ein Außenminister, es reicht auch nicht, dass eine Sicherheitskonferenz hier in München jetzt in diesen Tagen zusammen ist, sondern die Debatten, die wir führen, die wir in den Medien führen, die wir mit den Bürgern führen, sind meistens sehr, sehr innenpolitisch geprägt. Und mancher sagt ja, Außenpolitik, das ist was für Experten. Und ich glaube, dass wir das mehr in die deutsche Öffentlichkeit tragen müssen, wie sehr wir als großes Land Bundesrepublik Deutschland heute auch von internationalen Entwicklungen abhängen. In Mali ist es richtig, dass Frankreich jetzt gehandelt hat, aber das ist eine europäische Angelegenheit, das ist nicht eine Privatsache von Frankreich, sondern Frankreich schützt auch unsere Sicherheit durch seinen Einsatz jetzt in Mali.

Heuer: Und da müssten die Deutschen sich aus Ihrer Sicht, wenn ich Sie richtig verstehe, also stärker engagieren?

Laschet: Sie engagieren sich ja, sie haben ihre Bereitschaft erklärt, man muss sich da nicht aufdrängen. Ich glaube auch nicht, dass wir im Moment deutsche Bodentruppen oder die Bundeswehr brauchen. Aber dass wir sagen, wir helfen Frankreich, wie wir können. Wir würden auch Frankreich stärker helfen, wenn es denn gewünscht ist. Das ist etwas, was wir auch als allgemeinen Konsens in unserem Land tragen müssen.

Heuer: Im Moment keine Bodentruppen, sagen Sie. Heißt das, Sie schließen das für die Zukunft nicht aus?

Laschet: Also, man muss ja da zweierlei wissen: Erstens, wer ist denn der richtige Akteur, der dann beispielsweise jetzt die Franzosen unterstützt? Und da ist es meine Einschätzung, in Afrika müssten das zunächst die afrikanischen Nachbarstaaten sein, die sich in der Region viel besser auskennen. Und darauf würde ich zunächst mal setzen. Und ob dann noch die Bundeswehr erforderlich ist, wird man dann beurteilen müssen. Aber im jetzigen Stadium ist das nicht nötig.

Heuer: Sie sagen, Herr Laschet, es müssen Debatten über all diese Probleme geführt werden. Das passiert ja, gucken wir noch mal auf Syrien jetzt seit zwei Jahren: Es wird debattiert, es wird geredet, es wird regelmäßig vor einem Flächenbrand gewarnt und es wird gesagt, die Lage müsse deeskaliert werden. Aber was tun wir, was tun die Deutschen, was tut Europa, um all diese Ziele zu erreichen? Wir sehen nichts!

Laschet: Also, bei Syrien ist die Lage nun aus meiner Einschätzung wesentlich komplizierter, das war auch am gestrigen Abend zu spüren, als in all den anderen arabischen Ländern. Denn es gibt dort einen massiv ... eine massiv geförderte Opposition, auch von Saudi-Arabien, auch von Katar. Es gibt die demokratische Elemente, die kämpfen für Demokratie, gegen das Assad-Regime, aber es gibt auch El Kaida und andere, die ebenfalls da ihre Interessen zum Ausdruck bringen. Und ich glaube, deshalb ist die Einschätzung richtig, man muss auf eine diplomatische Lösung setzen. Man kann ja nicht überall in der gesamten Welt immer nur militärisch eingreifen. Und das soll auch am heutigen Morgen passieren, das ist ja der Vorteil dieser Münchner Konferenz, dass sowohl der russische Außenminister hier ist als auch der amerikanische Vizepräsident, als auch die Führer der Opposition, als auch der UNO-Beauftragte, die hier sehr informell Gespräche führen können, wie man denn zu einem Ende des Konflikts kommt. Meine Empfehlung ist da, die Bürgerkriegsparteien müssen miteinander reden. Und das ist in den letzten Wochen nicht passiert.

Heuer: Also wird die Syrien-Krise jetzt in München gelöst, endlich?

Laschet: Ja, ob die hier gelöst wird, weiß ich nicht, aber es ist jedenfalls ein neues Gesprächsforum, das durch diese Sicherheitskonferenz besteht. Das ... In Ihrer Frage spiegelt sich ja wider, was können wir denn da tun, ...

Heuer: Genau!

Laschet: ... wie können wir denn diese Morde, diese 60.000 Toten, die es da gegeben hat, ein Ende bereiten?

Heuer: Ja, darauf wartet ja auch die syrische Opposition. Wer sich nicht entscheidet, entscheidet sich ja auch, nämlich fürs Nichtstun!

Laschet: Ja, das ist wahr, aber die Entscheidung, hier nun militärisch einzugreifen, ist, glaube ich, im Gegensatz zur Lage in Libyen nicht verantwortbar, weil, Sie haben ganz am Anfang unseres Gesprächs ja über das Pulverfass im Nahen Osten gesprochen. Ich glaube, hier muss man wirklich auf diplomatische Lösungen drängen. Und ich denke, dass wir da vielleicht heute einen Schritt weiterkommen!

Heuer: Ist es nicht so, Herr Laschet, dass die USA, die sich ja im Syrien-Konflikt bedeckt halten und im Nahostkonflikt im Moment eher abwartend sind, dass die USA eine Lücke hinterlassen haben, die jetzt gerade gar nicht gefüllt werden kann?

Laschet: Also, die Europäer können die jedenfalls nicht mit ihren heutigen Methoden füllen. Ich glaube, dass wir da auch, damit Europa in der Welt, auch im Nahen Osten stärker wirken kann, wir weitere Schritte in der europäischen Integration, in der Zusammenarbeit brauchen. Da ist noch jedes Land sehr auf sich gestellt, wir haben eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die am Anfang erst ist, wo es noch keine gemeinsame logistische Planung beispielsweise gibt. Und der deutsche Bundesverteidigungsminister hat auch hier gestern aufgerufen, zu mehr konkreter europäischer Zusammenarbeit zu kommen. Das wird umso wichtiger, als sich die Vereinigten Staaten aufgrund ihrer stark wachsenden Unabhängigkeit von Erdöl und Erdgas beispielsweise aus der Region auf Dauer stärker zurückziehen könnten. Und dann sind wir Europäer gefordert.

Heuer: Sie haben Thomas de Maizière angesprochen, er hat gesagt, Europa müsse dann zuständig sein für eine zivile oder zivilmilitärische Zusammenarbeit. Heißt das genau, dass wir aufräumen, wenn alles vorbei ist?

Laschet: Nein, das heißt zunächst auch, dass wir ... dass nicht jedes Land für sich selbst alle Ressourcen anschaffen muss, sondern dass wir stärker zu gemeinsamer Planung – das ist ja auch eine Kostenfrage für die Länder –, zu gemeinsamer Planung, zu gemeinsamer Infrastruktur, zu gemeinsamer Logistik kommen müssen, sehr pragmatisch abgestimmt zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den anderen Ländern der Europäischen Union. Und da ist noch sehr viel Arbeit in den nächsten Monaten erforderlich.

Heuer: Wie wäre es denn dann mit einer europäischen Armee, Herr Laschet?

Laschet: Ja, das ist aus meiner Sicht eine mittel- bis langfristige Perspektive, aber wenn man jetzt über dieses große Endziel spricht, wird man wieder viele verschrecken, die dann bei den kleinen Schritten nicht mitgehen, weil heute ...

Heuer: Aber gern hätten Sie es schon, oder? Das höre ich jetzt.

Laschet: Ich glaube, dass europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik gemeinsam gelingen sollte am Ende. Und das würde auch mit einer europäischen Armee die Krönung finden. Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt, wir brauchen jetzt erst mal konkrete pragmatische Schritte. Und da ist noch viel zu tun!

Heuer: Der CDU-Politiker Armin Laschet. Herr Laschet, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch und grüße herzlich nach München!

Laschet: Bitte schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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Beiträge 2013-02-01 Münchner Sicherheitskonferenz: Die weltweiten Krisen im Visier - <br> US-Vizepräsident Biden bekennt sich zu Partnerschaft mit Europa



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