Jochen Spengler: Wie lange müssen Telefongesellschaften die Daten über Telefon- und Internet-Verbindungen speichern? Darüber hat heute die Bundesregierung entschieden. Auf dem Kabinettstisch lag ein Gesetzentwurf der Bundesjustizministerin. Frau Zypries setzt damit eine Vorgabe der EU um. Wir sind nun telefonisch verbunden mit Peter Schaar, dem Bundesdatenschutzbeauftragten. Guten Tag, Herr Schaar!
Peter Schaar: Guten Tag!
Spengler: Telefonüberwachung und Datenspeicherung. Sogar der Standort wird bei Handy-Gesprächen künftig gespeichert. Sie sind in Brüssel; so viel sei verraten. Frau Zypries argumentiert, die Bürgerrechte würden insgesamt ausgebaut, sie bekämen mehr Informationspflichten und nachträglichen Rechtsschutz. Demnach müsste eigentlich alles in Ordnung sein?
Schaar: Das Vorhaben, über das jetzt beschlossen worden ist, ist janusköpfig. Einerseits ist es in der Tat eine Verbesserung der Grundrechtsposition, was die Telekommunikationsüberwachung anbelangt. In Zukunft soll der Kernbereich der Privatsphäre besser geschützt werden. Das begrüße ich, auch wenn ich mir noch mehr gewünscht hätte, insbesondere was den Schutz von Berufsgeheimnisträgern anbelangt und auch was den Katalog der Straftaten betrifft, der nach wie vor sehr groß ist. Gleichwohl: die Richtung stimmt ja!
Ganz anders sieht das aus bei der so genannten Vorratsdatenspeicherung. In Zukunft wird eine Datensammlung entstehen, die ohne jegliches Beispiel ist, von Bürgerinnen und Bürgern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, als eben zu telefonieren oder das Internet zu nutzen. Das heißt, da beschränkt man sich nicht auf Verdächtige, sondern jeder, jede Kommunikation, jede Internet-Nutzung wird für ein halbes Jahr gespeichert. Dagegen bestehen dieselben verfassungsrechtlichen Bedenken, die Frau Zypries ja jetzt gegen die Speicherung der Fingerabdruck-Daten vorgebracht hat. Das ist eine Vorratsdatenspeicherung. Das wird auch ganz offen so gesagt. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das vorm Bundesverfassungsgericht Bestand haben würde, wenn es denn dazu zu entscheiden hat, und es wird darüber entscheiden.
Spengler: Das heißt Sie werden klagen oder jemand anders wird dagegen klagen?
Schaar: Es sind ja diverse Klagen angekündigt, und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht, wenn es seiner bisherigen Linie treu bleibt, dieses einfach so durchwinken wird.
Spengler: Wir bekommen mehr Überwachung; so weit, so schlecht. Aber dafür bekommen wir im Gegenzug mehr Sicherheit. Ist das in diesen Zeiten des internationalen Terrorismus nicht wünschenswert?
Schaar: Erst einmal möchte ich fragen: Bekommen wir denn wirklich mehr Sicherheit? - Die zweite Frage, die ich in diesem Zusammenhang stelle, ist: Das Argument, das immer angeführt wird, es gibt ja irgendeinen Raum, wo sich Terroristen oder andere böse Menschen zusammentun könnten und sich verabreden könnten für Straftaten, den müsste man dann überwachen. Wenn man das fortführt, dann gibt es bald überhaupt keine Privatsphäre mehr, denn dieses Argument ist der Tendenz nach maßlos. Immer wenn praktisch ein Freiraum noch besteht, kann er theoretisch auch missbraucht werden. Das heißt hier ist immer eine Balance gefragt, und diese Balance gerät momentan in Gefahr bei den derzeitigen immer weitergehenden Maßnahmen und bei den noch weitergehenden Vorschlägen.
Spengler: Es ist ja nun das jüngste Gesetzesvorhaben, über das wir hier sprechen. Ich erinnere an Passbilder-Zugriff, an PC-Durchsuchung, an Speicherung von Fingerabdrücken. Das sind sozusagen Absichten; nicht alles sind Gesetze. Haben Sie aber den Eindruck, dass der Rechtsstaat insgesamt umgebaut wird?
Schaar: Ja, der Rechtsstaat wird umgebaut. Er wird umgebaut in einen Staat, der sozusagen die Unschuldsvermutung nicht mehr gelten lässt. Das heißt, er beobachtet die Menschen, auch wenn sie sich rechtmäßig verhalten, um dann einen möglichen Anhaltspunkt überhaupt für ein Fehlverhalten zu finden. Das sind ja nicht nur die Sicherheitsbehörden, die in diese Richtung gehen, sondern auch in anderen Bereichen wird über Datenabgleiche diskutiert - und nicht nur diskutiert, sondern sie werden praktiziert - im Sozialwesen zum Beispiel. Hier bekommen wir eine Situation, wo im Prinzip jegliche Aktivität tendenziell erst mal beobachtet und vom Staat bewertet wird, und das ist mit einer freiheitlichen Gesellschaft nur noch schwerlich in Übereinstimmung zu bringen.
Spengler: Wenn Sie sagen, dass Innenminister Schäuble das Prinzip der Unschuldsvermutung ausschalten will, dann heißt das umgekehrt: In Zeiten des Terrorismus sind alle verdächtig?
Schaar: Es darf nicht dazu kommen, dass die Terroristen sich mit ihrer Sichtweise durchsetzen, die ja gerade die Freiheitsrechte in Frage stellt. Terroristen zielen darauf ab, unsere Staaten gerade im Abwehrkampf zur Grenzüberschreitung zu bewegen. Gerade dann fühlen sie sich nachträglich legitimiert. Deshalb muss man da sehr genau hinschauen und muss wirklich fragen: Ist jede einzelne Maßnahme gerechtfertigt und ist die Gesamtheit der Maßnahmen noch angemessen? Dieses geschieht meines Erachtens derzeit nicht ausreichend.
Spengler: Herr Schaar, ist es denn nicht angemessen, wenn man Anschläge, bevor sie geschehen verhindert statt zu warten bis sie passieren?
Schaar: Selbstverständlich, aber die Frage ist: Wie verhindere ich denn Anschläge? Wie ist das denn in der Vergangenheit geschehen? Als Datenschützer habe ich nichts dagegen, dass man bestimmte gefährdete Objekte auch videoüberwacht. So ist es ja auch gelungen, die Kofferbomben-Attentäter des verhinderten oder misslungenen Anschlages im letzten Jahr zu fassen. Das ist mit voller Billigung auch des Datenschutzes geschehen.
Aber die Frage ist: Würde das rechtfertigen, dass jede Straße, jedes Haus videoüberwacht wird? Da würde ich sagen das wäre unverhältnismäßig. Genauso wende ich mich dagegen, dass praktisch jede Telekommunikation erst mal gespeichert wird, weil es könnte ja etwas dabei sein. Gegen eine gezielte Überwachungsmaßnahme habe ich hingegen nichts.
Spengler: Also nicht diese allgemeine pauschale Überwachung, sondern nur Überwachung im konkreten Verdachtsfall?
Schaar: So ist es! Ganz gezielt, und ich glaube, das ist letztlich sogar viel effektiver, und das ist auch der klassische Ansatz von Polizeiarbeit, der auch in Zeiten des Terrorismus noch Geltung hat.
Peter Schaar: Guten Tag!
Spengler: Telefonüberwachung und Datenspeicherung. Sogar der Standort wird bei Handy-Gesprächen künftig gespeichert. Sie sind in Brüssel; so viel sei verraten. Frau Zypries argumentiert, die Bürgerrechte würden insgesamt ausgebaut, sie bekämen mehr Informationspflichten und nachträglichen Rechtsschutz. Demnach müsste eigentlich alles in Ordnung sein?
Schaar: Das Vorhaben, über das jetzt beschlossen worden ist, ist janusköpfig. Einerseits ist es in der Tat eine Verbesserung der Grundrechtsposition, was die Telekommunikationsüberwachung anbelangt. In Zukunft soll der Kernbereich der Privatsphäre besser geschützt werden. Das begrüße ich, auch wenn ich mir noch mehr gewünscht hätte, insbesondere was den Schutz von Berufsgeheimnisträgern anbelangt und auch was den Katalog der Straftaten betrifft, der nach wie vor sehr groß ist. Gleichwohl: die Richtung stimmt ja!
Ganz anders sieht das aus bei der so genannten Vorratsdatenspeicherung. In Zukunft wird eine Datensammlung entstehen, die ohne jegliches Beispiel ist, von Bürgerinnen und Bürgern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, als eben zu telefonieren oder das Internet zu nutzen. Das heißt, da beschränkt man sich nicht auf Verdächtige, sondern jeder, jede Kommunikation, jede Internet-Nutzung wird für ein halbes Jahr gespeichert. Dagegen bestehen dieselben verfassungsrechtlichen Bedenken, die Frau Zypries ja jetzt gegen die Speicherung der Fingerabdruck-Daten vorgebracht hat. Das ist eine Vorratsdatenspeicherung. Das wird auch ganz offen so gesagt. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das vorm Bundesverfassungsgericht Bestand haben würde, wenn es denn dazu zu entscheiden hat, und es wird darüber entscheiden.
Spengler: Das heißt Sie werden klagen oder jemand anders wird dagegen klagen?
Schaar: Es sind ja diverse Klagen angekündigt, und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht, wenn es seiner bisherigen Linie treu bleibt, dieses einfach so durchwinken wird.
Spengler: Wir bekommen mehr Überwachung; so weit, so schlecht. Aber dafür bekommen wir im Gegenzug mehr Sicherheit. Ist das in diesen Zeiten des internationalen Terrorismus nicht wünschenswert?
Schaar: Erst einmal möchte ich fragen: Bekommen wir denn wirklich mehr Sicherheit? - Die zweite Frage, die ich in diesem Zusammenhang stelle, ist: Das Argument, das immer angeführt wird, es gibt ja irgendeinen Raum, wo sich Terroristen oder andere böse Menschen zusammentun könnten und sich verabreden könnten für Straftaten, den müsste man dann überwachen. Wenn man das fortführt, dann gibt es bald überhaupt keine Privatsphäre mehr, denn dieses Argument ist der Tendenz nach maßlos. Immer wenn praktisch ein Freiraum noch besteht, kann er theoretisch auch missbraucht werden. Das heißt hier ist immer eine Balance gefragt, und diese Balance gerät momentan in Gefahr bei den derzeitigen immer weitergehenden Maßnahmen und bei den noch weitergehenden Vorschlägen.
Spengler: Es ist ja nun das jüngste Gesetzesvorhaben, über das wir hier sprechen. Ich erinnere an Passbilder-Zugriff, an PC-Durchsuchung, an Speicherung von Fingerabdrücken. Das sind sozusagen Absichten; nicht alles sind Gesetze. Haben Sie aber den Eindruck, dass der Rechtsstaat insgesamt umgebaut wird?
Schaar: Ja, der Rechtsstaat wird umgebaut. Er wird umgebaut in einen Staat, der sozusagen die Unschuldsvermutung nicht mehr gelten lässt. Das heißt, er beobachtet die Menschen, auch wenn sie sich rechtmäßig verhalten, um dann einen möglichen Anhaltspunkt überhaupt für ein Fehlverhalten zu finden. Das sind ja nicht nur die Sicherheitsbehörden, die in diese Richtung gehen, sondern auch in anderen Bereichen wird über Datenabgleiche diskutiert - und nicht nur diskutiert, sondern sie werden praktiziert - im Sozialwesen zum Beispiel. Hier bekommen wir eine Situation, wo im Prinzip jegliche Aktivität tendenziell erst mal beobachtet und vom Staat bewertet wird, und das ist mit einer freiheitlichen Gesellschaft nur noch schwerlich in Übereinstimmung zu bringen.
Spengler: Wenn Sie sagen, dass Innenminister Schäuble das Prinzip der Unschuldsvermutung ausschalten will, dann heißt das umgekehrt: In Zeiten des Terrorismus sind alle verdächtig?
Schaar: Es darf nicht dazu kommen, dass die Terroristen sich mit ihrer Sichtweise durchsetzen, die ja gerade die Freiheitsrechte in Frage stellt. Terroristen zielen darauf ab, unsere Staaten gerade im Abwehrkampf zur Grenzüberschreitung zu bewegen. Gerade dann fühlen sie sich nachträglich legitimiert. Deshalb muss man da sehr genau hinschauen und muss wirklich fragen: Ist jede einzelne Maßnahme gerechtfertigt und ist die Gesamtheit der Maßnahmen noch angemessen? Dieses geschieht meines Erachtens derzeit nicht ausreichend.
Spengler: Herr Schaar, ist es denn nicht angemessen, wenn man Anschläge, bevor sie geschehen verhindert statt zu warten bis sie passieren?
Schaar: Selbstverständlich, aber die Frage ist: Wie verhindere ich denn Anschläge? Wie ist das denn in der Vergangenheit geschehen? Als Datenschützer habe ich nichts dagegen, dass man bestimmte gefährdete Objekte auch videoüberwacht. So ist es ja auch gelungen, die Kofferbomben-Attentäter des verhinderten oder misslungenen Anschlages im letzten Jahr zu fassen. Das ist mit voller Billigung auch des Datenschutzes geschehen.
Aber die Frage ist: Würde das rechtfertigen, dass jede Straße, jedes Haus videoüberwacht wird? Da würde ich sagen das wäre unverhältnismäßig. Genauso wende ich mich dagegen, dass praktisch jede Telekommunikation erst mal gespeichert wird, weil es könnte ja etwas dabei sein. Gegen eine gezielte Überwachungsmaßnahme habe ich hingegen nichts.
Spengler: Also nicht diese allgemeine pauschale Überwachung, sondern nur Überwachung im konkreten Verdachtsfall?
Schaar: So ist es! Ganz gezielt, und ich glaube, das ist letztlich sogar viel effektiver, und das ist auch der klassische Ansatz von Polizeiarbeit, der auch in Zeiten des Terrorismus noch Geltung hat.