"Wenn SPD und Grüne bereit sind, vor dem Hintergrund der Vergangenheit zum Beispiel den Verfassungsschutz endlich aufzulösen, dann wird das sicherlich nach vorne weisend gehen. Aber ich glaube nicht, dass das wirklich problematisch wird in den Sondierungsgesprächen."
Silvia Engels: Das war Katharina Schwabedissen. Sie ist eine der Vorsitzenden der nordrhein-westfälischen Linkspartei. Und das war auch eine Forderung, die sie schon vorgetragen hat, vor den Sondierungsgesprächen, die heute zwischen Rot-Rot-Grün geführt werden. Sie ist nun am Telefon. Guten Morgen, Frau Schwabedissen.
Katharina Schwabedissen: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Sie wollen den Landesverfassungsschutz auflösen. Auf der anderen Seite sei das nicht wirklich problematisch in den Sondierungsgesprächen. Also geben Sie schon nach, denn SPD und Grüne wollen das ja nicht?
Schwabedissen: Nein. Das bezog sich auf die Frage, die der Reporter in dem Moment gestellt hat. Da ging es ja darum, ob wir eine demokratische Partei sind und ob wir auf dem Boden der Verfassung stehen, auch vor dem Hintergrund der Geschichte unserer Partei. Da ist diese Aussage entstanden. Und wenn es wirklich darum geht, eine standhaftere Demokratie zu schaffen, dann gehört dazu auch aus meiner Sicht die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Eine Demokratie braucht demokratische und transparente Organe vor allen Dingen, das ist beim Verfassungsschutz nicht gegeben. Ich möchte da kurz ein Beispiel nennen: zum Beispiel das Verbotsverfahren gegen die NPD, was ja daran gescheitert ist, dass überhaupt nicht durchsichtig war, wer ist eigentlich aus dem Verfassungsschutz in die NPD eingeschleust worden oder eingekauft worden oder wer sind Funktionäre aus der NPD. Daran ist damals das Verbotsverfahren gescheitert. So etwas darf es nicht geben aus unserer Sicht, sondern da muss es transparente demokratische Strukturen geben, die einsichtbar sind und auch einsehbar und nachvollziehbar sind, und deswegen fordern wir die Auflösung des Verfassungsschutzes.
Engels: Und nicht zufällig, weil sie von diesem Verfassungsschutz beobachtet werden, also Ihre Partei?
Schwabedissen: Nein. Da müssen wir den Verfassungsschutz nicht auflösen. Die Beobachtung sozusagen der Linken ist ja Teil dieser nicht vorhandenen Transparenz. Das ist ja eine völlig absurde Überwachung auch. Wolfgang Zimmermann, mein Mitlandessprecher, der hat ja die richtige Frage in der Elefantenrunde an alle anderen Parteien gestellt. Welche von unseren Inhalten sind denn Ihrer Meinung nach verfassungswidrig? - Alle vier Parteien haben darauf genau das Richtige getan: Sie haben geschwiegen.
Es gibt offensichtlich, auch wenn man sich den Verfassungsschutzbericht anguckt - das ist ja einfach absurd, was darin über uns geschrieben wird, oder warum wir angeblich verfassungsfeindlich wären. Es ist ja im Gegenteil so, dass wir im Moment die einzige Partei sind, die verfassungsmäßige Rechte schützen. Deswegen geht es da offensichtlich nicht darum, die Demokratie zu schützen mit diesem Verfassungsschutz, sondern es geht darum, jemanden zu diffamieren, der sagt, wir wollen eine sozial gerechte Gesellschaft.
Engels: Halten wir also fest: Sie haben die Forderung, den Verfassungsschutz aufzulösen, nicht als Grundlage oder als Vorbedingung für diese Gespräche genannt?
Schwabedissen: Nein. Das ist mit Sicherheit keine Forderung, die an erster Stelle steht, und wenn man unser Programm liest, dann weiß man ja auch, dass es in erster Linie darum geht, die soziale Gerechtigkeit in diesem Land herzustellen, Arbeitsplätze zu schaffen, das Bildungswesen umzustrukturieren und insgesamt die Situation der Menschen zu verbessern. Ob man sich da jetzt gleich am Anfang über den Verfassungsschutz streiten möchte, das lasse ich mal dahingestellt.
Engels: Dann schauen wir auf Ihre Inhalte. Sie wollen auch schon auf der Kürzungsliste stehende Stellen im öffentlichen Dienst erhalten, wollen Studiengebühren abschaffen. Darüber kann man vielleicht noch reden. Bei der Vergesellschaftung von Energieunternehmen sieht das wahrscheinlich schon anders aus. Ist das auch eine Vorbedingung, die sie fallen lassen?
Schwabedissen: Ich weiß gar nicht, ob das da so anders aussieht. Auch SPD und Grüne fordern ja durchaus die Dezentralisierung der Energieversorgung, das heißt die Rückführung in die Hände der Kommunen zum Beispiel. Nichts anderes fordern wir! Das steht ja jetzt im nächsten Jahr auch an, wo zahlreiche Stromnetze sozusagen zum Rückkauf an die Kommunen anstehen. Da werden wir uns sicherlich einigen, weil das haben die letzten Jahre gezeigt, dass eine Monopolisierung gerade der Energieversorgung dazu führt, dass die Preise immer teuerer werden und die Menschen sich Strom und Wasser nicht mehr leisten können. Da sagen wir, das gehört dazu, das muss einfach in einem reichen und demokratischen und sozialen Land wie der Bundesrepublik gewährleistet sein, dass das für alle Menschen zugänglich ist. Und wie gesagt, SPD und Grüne fordern auch diese Dezentralisierung. Da muss man einfach gucken, wie man da auf einen Nenner kommt. Die Frage ist da tatsächlich die Frage der Finanzierbarkeit, und da müssen wir jetzt gemeinsam Lösungen für entwickeln, weil programmatisch wie gesagt gibt es da keine großen Differenzen.
Engels: Was muss denn die SPD Ihrer Ansicht nach heute anbieten, damit es überhaupt ein zweites Gespräch mit den Linken gibt?
Schwabedissen: Die SPD muss anbieten, dass sie bereit ist, mit uns offene, ehrliche und ernst gemeinte Gespräche zu führen. Wenn es nur darum geht, uns den Schwarzen Peter zuzuschieben und zu sagen, mit der Linken können wir nicht, weil mit denen ist nicht zu reden, die haben ganz irre Forderungen - das sind ja wie gesagt in der Regel Forderungen, die auch im SPD-Programm stehen -, und dann in eine Große Koalition zu gehen und zu sagen, wir konnten ja nichts anderes, wenn dieser Eindruck entsteht, dann wird das natürlich schwierig. Wir gehen aber jetzt davon aus, dass SPD und Grüne durchaus es ernst meinen, dieses Gesprächsangebot, dass es darum geht, einen Politikwechsel in Nordrhein-Westfalen einzuleiten. Das war - ich erinnere da immer gerne noch mal dran - das Wahlversprechen von SPD und Grünen vor den Wahlen. Die Möglichkeit dafür ist jetzt gegeben. Wenn man sich die Programmatik anguckt, da gibt es Schnittmengen, die liegen sehr, sehr hoch, sind fast 80 Prozent der programmatischen Punkte und gerade die wichtigen, wo wir übereinliegen, und wir müssen halt jetzt ernsthaft Gespräche darüber führen, inwieweit wir das gemeinsam umsetzen wollen. Und da liegt der Ball im Feld der SPD und der Grünen zu sagen, wir wollen das oder wir wollen das nicht.
Engels: Frau Schwabedissen, Sie selbst haben Ende März gesagt, es gebe keine Option für eine Regierungsbeteiligung, es sei denn, man übernehme die Regierung im Verlaufe dieses Prozesses. Sehen Sie das immer noch so?
Schwabedissen: Das ist eine politiktheoretische Debatte gewesen in der "UZ". Da ging es um die Veränderung von Parteien durch Regierungsbeteiligung. Das ist in der Tat eine problematische Diskussion, die da geführt werden muss, auch wo die Partei sehr aufpassen muss, dass sie sich nicht in eine Richtung verändert, wie das zum Beispiel bei den Grünen ja passiert ist, die übrigens auch mal als verfassungsfeindliche Spinnerinnen und Spinner dargestellt wurden, Anfang der 80er-Jahre, inwieweit einfach Parteien innerhalb einer solchen Regierungsbeteiligung anfangen, ihre Programme aufzulösen und sich zunehmend in Sachzwänge zu begeben. Ich sehe das nach wie vor als Gefahr, da muss man als Partei gegensteuern.
Engels: Vor der NRW-Wahl, um da direkt einzuhaken, hatten Sie auch die Einschätzung abgegeben, im Ergebnis werde eine Mehrheit Ihrer Linkspartei-Basis sagen, dass eine Regierungsbeteiligung die Partei verändern würde, und zwar in die falsche Richtung. Das spricht doch nicht dafür, dass Sie diesen Weg überhaupt versuchen sollten.
Schwabedissen: Nein, ich sehe das anders. Die Frage ist doch, inwieweit wir jetzt politische Verantwortung übernehmen müssen und gleichzeitig uns aber ganz klar machen müssen, dass eine Regierungsbeteiligung eine Partei verändert. Das muss man sich bewusst machen, weil man sonst in irgendwelche Zwänge rein gerät, in denen man überhaupt nicht mehr in der Lage ist, solche Mechanismen zu stoppen. Da geht es nicht darum, nicht zu sagen, wir sind hier nicht bereit, Verantwortung zu übernehmen, sondern da geht es darum zu sagen, wir wollen nicht den gleichen Weg gehen wie die Grünen, die ja in der Regierungsbeteiligung angefangen haben, Stückchen für Stückchen ihre Programmatik einfach wegzuschenken. Das war bei der SPD genauso.
Engels: Aber die falsche Richtung, die Sie mal befürchteten, sehen Sie nicht mehr?
Schwabedissen: Ich habe gesagt, es besteht die Gefahr, dass das in die falsche Richtung geht. Das heißt nicht, dass das so eintritt. Menschen machen ja ihre Geschichte selber und auch ihre Parteien, und damit besteht natürlich immer die Möglichkeit innerhalb demokratischer und politischer Prozesse, solche Mechanismen auch zu durchbrechen und dafür zu sorgen, dass das nicht passiert. Einer dieser Mechanismen ist zum Beispiel einer, der auch von den Grünen und der SPD scharf kritisiert wird, dass wir eine sehr enge Mitgliederbeteiligung im Moment haben und am Ende von möglichen Koalitionsverhandlungen ein Mitgliederentscheid steht. Das gehört dazu, wenn man nicht möchte, dass sich eine Partei in eine Richtung entwickelt, wo Funktionäre darüber entscheiden, was Sachzwang-Politik nötig macht, sondern dass es tatsächlich so ist, dass die Basis immer und immer wieder sagt, das ist unsere Programmatik und die wollen wir auch durchgesetzt haben.
Engels: Katharina Schwabedissen. Sie ist eine der beiden nordrhein-westfälischen Landesvorsitzenden der Partei Die Linke, die heute mit SPD und Grünen Sondierungsgespräche führt. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Schwabedissen: Gerne. Danke!
Silvia Engels: Das war Katharina Schwabedissen. Sie ist eine der Vorsitzenden der nordrhein-westfälischen Linkspartei. Und das war auch eine Forderung, die sie schon vorgetragen hat, vor den Sondierungsgesprächen, die heute zwischen Rot-Rot-Grün geführt werden. Sie ist nun am Telefon. Guten Morgen, Frau Schwabedissen.
Katharina Schwabedissen: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Sie wollen den Landesverfassungsschutz auflösen. Auf der anderen Seite sei das nicht wirklich problematisch in den Sondierungsgesprächen. Also geben Sie schon nach, denn SPD und Grüne wollen das ja nicht?
Schwabedissen: Nein. Das bezog sich auf die Frage, die der Reporter in dem Moment gestellt hat. Da ging es ja darum, ob wir eine demokratische Partei sind und ob wir auf dem Boden der Verfassung stehen, auch vor dem Hintergrund der Geschichte unserer Partei. Da ist diese Aussage entstanden. Und wenn es wirklich darum geht, eine standhaftere Demokratie zu schaffen, dann gehört dazu auch aus meiner Sicht die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Eine Demokratie braucht demokratische und transparente Organe vor allen Dingen, das ist beim Verfassungsschutz nicht gegeben. Ich möchte da kurz ein Beispiel nennen: zum Beispiel das Verbotsverfahren gegen die NPD, was ja daran gescheitert ist, dass überhaupt nicht durchsichtig war, wer ist eigentlich aus dem Verfassungsschutz in die NPD eingeschleust worden oder eingekauft worden oder wer sind Funktionäre aus der NPD. Daran ist damals das Verbotsverfahren gescheitert. So etwas darf es nicht geben aus unserer Sicht, sondern da muss es transparente demokratische Strukturen geben, die einsichtbar sind und auch einsehbar und nachvollziehbar sind, und deswegen fordern wir die Auflösung des Verfassungsschutzes.
Engels: Und nicht zufällig, weil sie von diesem Verfassungsschutz beobachtet werden, also Ihre Partei?
Schwabedissen: Nein. Da müssen wir den Verfassungsschutz nicht auflösen. Die Beobachtung sozusagen der Linken ist ja Teil dieser nicht vorhandenen Transparenz. Das ist ja eine völlig absurde Überwachung auch. Wolfgang Zimmermann, mein Mitlandessprecher, der hat ja die richtige Frage in der Elefantenrunde an alle anderen Parteien gestellt. Welche von unseren Inhalten sind denn Ihrer Meinung nach verfassungswidrig? - Alle vier Parteien haben darauf genau das Richtige getan: Sie haben geschwiegen.
Es gibt offensichtlich, auch wenn man sich den Verfassungsschutzbericht anguckt - das ist ja einfach absurd, was darin über uns geschrieben wird, oder warum wir angeblich verfassungsfeindlich wären. Es ist ja im Gegenteil so, dass wir im Moment die einzige Partei sind, die verfassungsmäßige Rechte schützen. Deswegen geht es da offensichtlich nicht darum, die Demokratie zu schützen mit diesem Verfassungsschutz, sondern es geht darum, jemanden zu diffamieren, der sagt, wir wollen eine sozial gerechte Gesellschaft.
Engels: Halten wir also fest: Sie haben die Forderung, den Verfassungsschutz aufzulösen, nicht als Grundlage oder als Vorbedingung für diese Gespräche genannt?
Schwabedissen: Nein. Das ist mit Sicherheit keine Forderung, die an erster Stelle steht, und wenn man unser Programm liest, dann weiß man ja auch, dass es in erster Linie darum geht, die soziale Gerechtigkeit in diesem Land herzustellen, Arbeitsplätze zu schaffen, das Bildungswesen umzustrukturieren und insgesamt die Situation der Menschen zu verbessern. Ob man sich da jetzt gleich am Anfang über den Verfassungsschutz streiten möchte, das lasse ich mal dahingestellt.
Engels: Dann schauen wir auf Ihre Inhalte. Sie wollen auch schon auf der Kürzungsliste stehende Stellen im öffentlichen Dienst erhalten, wollen Studiengebühren abschaffen. Darüber kann man vielleicht noch reden. Bei der Vergesellschaftung von Energieunternehmen sieht das wahrscheinlich schon anders aus. Ist das auch eine Vorbedingung, die sie fallen lassen?
Schwabedissen: Ich weiß gar nicht, ob das da so anders aussieht. Auch SPD und Grüne fordern ja durchaus die Dezentralisierung der Energieversorgung, das heißt die Rückführung in die Hände der Kommunen zum Beispiel. Nichts anderes fordern wir! Das steht ja jetzt im nächsten Jahr auch an, wo zahlreiche Stromnetze sozusagen zum Rückkauf an die Kommunen anstehen. Da werden wir uns sicherlich einigen, weil das haben die letzten Jahre gezeigt, dass eine Monopolisierung gerade der Energieversorgung dazu führt, dass die Preise immer teuerer werden und die Menschen sich Strom und Wasser nicht mehr leisten können. Da sagen wir, das gehört dazu, das muss einfach in einem reichen und demokratischen und sozialen Land wie der Bundesrepublik gewährleistet sein, dass das für alle Menschen zugänglich ist. Und wie gesagt, SPD und Grüne fordern auch diese Dezentralisierung. Da muss man einfach gucken, wie man da auf einen Nenner kommt. Die Frage ist da tatsächlich die Frage der Finanzierbarkeit, und da müssen wir jetzt gemeinsam Lösungen für entwickeln, weil programmatisch wie gesagt gibt es da keine großen Differenzen.
Engels: Was muss denn die SPD Ihrer Ansicht nach heute anbieten, damit es überhaupt ein zweites Gespräch mit den Linken gibt?
Schwabedissen: Die SPD muss anbieten, dass sie bereit ist, mit uns offene, ehrliche und ernst gemeinte Gespräche zu führen. Wenn es nur darum geht, uns den Schwarzen Peter zuzuschieben und zu sagen, mit der Linken können wir nicht, weil mit denen ist nicht zu reden, die haben ganz irre Forderungen - das sind ja wie gesagt in der Regel Forderungen, die auch im SPD-Programm stehen -, und dann in eine Große Koalition zu gehen und zu sagen, wir konnten ja nichts anderes, wenn dieser Eindruck entsteht, dann wird das natürlich schwierig. Wir gehen aber jetzt davon aus, dass SPD und Grüne durchaus es ernst meinen, dieses Gesprächsangebot, dass es darum geht, einen Politikwechsel in Nordrhein-Westfalen einzuleiten. Das war - ich erinnere da immer gerne noch mal dran - das Wahlversprechen von SPD und Grünen vor den Wahlen. Die Möglichkeit dafür ist jetzt gegeben. Wenn man sich die Programmatik anguckt, da gibt es Schnittmengen, die liegen sehr, sehr hoch, sind fast 80 Prozent der programmatischen Punkte und gerade die wichtigen, wo wir übereinliegen, und wir müssen halt jetzt ernsthaft Gespräche darüber führen, inwieweit wir das gemeinsam umsetzen wollen. Und da liegt der Ball im Feld der SPD und der Grünen zu sagen, wir wollen das oder wir wollen das nicht.
Engels: Frau Schwabedissen, Sie selbst haben Ende März gesagt, es gebe keine Option für eine Regierungsbeteiligung, es sei denn, man übernehme die Regierung im Verlaufe dieses Prozesses. Sehen Sie das immer noch so?
Schwabedissen: Das ist eine politiktheoretische Debatte gewesen in der "UZ". Da ging es um die Veränderung von Parteien durch Regierungsbeteiligung. Das ist in der Tat eine problematische Diskussion, die da geführt werden muss, auch wo die Partei sehr aufpassen muss, dass sie sich nicht in eine Richtung verändert, wie das zum Beispiel bei den Grünen ja passiert ist, die übrigens auch mal als verfassungsfeindliche Spinnerinnen und Spinner dargestellt wurden, Anfang der 80er-Jahre, inwieweit einfach Parteien innerhalb einer solchen Regierungsbeteiligung anfangen, ihre Programme aufzulösen und sich zunehmend in Sachzwänge zu begeben. Ich sehe das nach wie vor als Gefahr, da muss man als Partei gegensteuern.
Engels: Vor der NRW-Wahl, um da direkt einzuhaken, hatten Sie auch die Einschätzung abgegeben, im Ergebnis werde eine Mehrheit Ihrer Linkspartei-Basis sagen, dass eine Regierungsbeteiligung die Partei verändern würde, und zwar in die falsche Richtung. Das spricht doch nicht dafür, dass Sie diesen Weg überhaupt versuchen sollten.
Schwabedissen: Nein, ich sehe das anders. Die Frage ist doch, inwieweit wir jetzt politische Verantwortung übernehmen müssen und gleichzeitig uns aber ganz klar machen müssen, dass eine Regierungsbeteiligung eine Partei verändert. Das muss man sich bewusst machen, weil man sonst in irgendwelche Zwänge rein gerät, in denen man überhaupt nicht mehr in der Lage ist, solche Mechanismen zu stoppen. Da geht es nicht darum, nicht zu sagen, wir sind hier nicht bereit, Verantwortung zu übernehmen, sondern da geht es darum zu sagen, wir wollen nicht den gleichen Weg gehen wie die Grünen, die ja in der Regierungsbeteiligung angefangen haben, Stückchen für Stückchen ihre Programmatik einfach wegzuschenken. Das war bei der SPD genauso.
Engels: Aber die falsche Richtung, die Sie mal befürchteten, sehen Sie nicht mehr?
Schwabedissen: Ich habe gesagt, es besteht die Gefahr, dass das in die falsche Richtung geht. Das heißt nicht, dass das so eintritt. Menschen machen ja ihre Geschichte selber und auch ihre Parteien, und damit besteht natürlich immer die Möglichkeit innerhalb demokratischer und politischer Prozesse, solche Mechanismen auch zu durchbrechen und dafür zu sorgen, dass das nicht passiert. Einer dieser Mechanismen ist zum Beispiel einer, der auch von den Grünen und der SPD scharf kritisiert wird, dass wir eine sehr enge Mitgliederbeteiligung im Moment haben und am Ende von möglichen Koalitionsverhandlungen ein Mitgliederentscheid steht. Das gehört dazu, wenn man nicht möchte, dass sich eine Partei in eine Richtung entwickelt, wo Funktionäre darüber entscheiden, was Sachzwang-Politik nötig macht, sondern dass es tatsächlich so ist, dass die Basis immer und immer wieder sagt, das ist unsere Programmatik und die wollen wir auch durchgesetzt haben.
Engels: Katharina Schwabedissen. Sie ist eine der beiden nordrhein-westfälischen Landesvorsitzenden der Partei Die Linke, die heute mit SPD und Grünen Sondierungsgespräche führt. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Schwabedissen: Gerne. Danke!