Christoph Heinemann: Afghanische Woche in der Bundespolitik. Gestern Spitzentreffen im Kanzleramt - Kanzlerin, Außenminister, Innen- und Entwicklungshilfeminister -, in der zweiten Wochenhälfte dann die Afghanistan-Konferenz in London. Heute hat sich Angela Merkel also zusammen mit dem afghanischen Präsidenten Karzai zur weiteren Afghanistan-Strategie der Bundesregierung geäußert. Marc Lindemann ist kein Politiker, sondern ehemaliger Bundeswehrsoldat. Er hat über seinen Einsatz in Afghanistan ein Buch mit dem beredten Titel "Unter Beschuss" geschrieben. Seine Bilanz des bisherigen Afghanistan-Einsatzes ist eindeutig:
O-Ton Marc Lindemann: Deutschland wird scheitern und ist bisher gescheitert, weil es nicht gelungen ist, die oft erklärten Ziele, nämlich die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte und den zivilen Aufbau, energisch voranzutreiben. Da ist bisher einfach zu wenig passiert.
Ich habe auch Töne gehört, die sagen, wir wollen raus aus dem Kampf und mehr rein in die Ausbildung. Da scheint offenbar ein Missverständnis vorzuliegen, denn raus aus dem Kampf, das ist keine Entscheidung, die die Bundesregierung alleine treffen kann. Der Gegner, die Taliban, entscheiden das selbstverständlich mit. Ich kann in der derzeitigen Situation nicht aus dem Kampf rausgehen.
Heinemann: Der ehemalige Bundeswehrsoldat Marc Lindemann heute Früh im Deutschlandfunk. Sein Buch über seinen Afghanistan-Einsatz ist überschrieben "Unter Beschuss". Am Telefon ist der Politikwissenschaftler Professor Christian Hacke. Guten Tag!
Christian Hacke: Seien Sie gegrüßt, Herr Heinemann.
Heinemann: Professor Hacke, ist es genau das nicht, was die USA von den Deutschen verlangen, dass sie, um mit der afghanischen Bevölkerung in Kontakt treten zu können, wesentlich häufiger riskieren müssen, unter Beschuss zu geraten?
Hacke: Ja, das ist ein Aspekt. Der Gesamtaspekt ist ja auch von der Bundeskanzlerin genannt worden: die vernetzte Sicherheit. Dieses vernetzte Sicherheitskonzept funktioniert ja eben nur, wenn beide Komponenten, sowohl die zivile, als auch die militärische, den Umständen entsprechend ausgebaut werden. Solange - und das ist die Lage jetzt in Afghanistan - die Taliban auf dem Vormarsch sind, immer weiter die Gebiete kontrollieren, kann man sich nicht alleine auf das zivile Konzept beschränken, sondern man muss die militärische Komponente ausbauen, und da ist der Ansatz des Verteidigungsministers, die Handschrift von ihm, die hier ja deutlich wird, nun dieses Modell, wie man sagt, des Partnerings auszubauen, also deutsche Soldaten aus den Kasernen raus, aus dem Lager raus in das Feld zu schicken, das ist richtig, aber es ist sicherlich zu wenig.
Heinemann: Davon hat die Bundeskanzlerin heute Früh aber nichts gesagt?
Hacke: Ja, aber das ist das Konzept, was nun jetzt vorgelegt werden soll auf der Afghanistan-Konferenz. Das wäre das Minimum. Wenn das auch nicht passiert, dann wäre es wirklich ein reiner Sieg der FDP in der Koalition, in diesen Verhandlungen, wo eben nur das Moment des zivilen Ausbaus ausgebaut wird, aufgestockt wird, was richtig ist, aber es wird nicht sich durchsetzen können, es wird gefährdet, wenn der militärische Mantel und der militärische Ausbau eben fehlen sollte.
Heinemann: Herr Hacke, die USA haben angekündigt, eigene Truppen in den afghanischen Norden, also in den Bereich, in dem die Bundeswehr operiert, zu verlegen. Muss man das als Brüskierung verstehen?
Hacke: Muss man nicht, kann man. Ich würde es auch so verstehen. Ich glaube, der Verteidigungsminister versteht es auch so, aber viele Teile der Bundesregierung hören dann einfach weg. Das ist ja eine gewisse schizophrene Haltung, die die deutsche Politik gegenüber den Vorschlägen von Präsident Obama hat. Alles was den Idealismus bei uns unterfüttert, also atomwaffenfreie Welt, Klimaschutz, ziviler Aufbau in Afghanistan, wird sofort aufgenommen, aber alles was risikobehaftet ist für uns, also das militärische Engagement, über Afghanistan hinausdenken, auch im Rahmen von Pakistan ein strategisches Konzept zu entwickeln, was eben nicht nur einige Zahlen beinhaltet, wie wir sie jetzt hören, sondern einfach zeigt, dass wir willens sind, auch strategisch initiativ mitzudenken - Stichwort AFPAC -, das gibt es bei uns nicht, das ist nicht vorhanden.
Heinemann: Herr Hacke, hat der Luftangriff von Kundus vom 4. September, bei dem ja auch Zivilisten ums Leben kamen, das Vertrauen der US-Militärs in die Fähigkeiten der Bundeswehr erschüttert?
Hacke: Das ist schwer zu beurteilen. Am Anfang waren die Amerikaner sehr kritisch und es kann natürlich auch Stimmen geben, die sagen, dass zum Teil hier überreagiert wurde. Aber das ganze ist zu komplex und verweist auch zum Teil natürlich auf zu wenig Erfahrung der deutschen Streitkräfte und unisono an den gemeinsamen Glauben - der geht durch alle Fraktionen in Deutschland -, dass eben Luftkrieg-Engagement reicht, dass man mit dem Luftkrieg gewinnen kann, und das kann man nicht. Kosovo war eine Ausnahme; in Afghanistan wird es nicht möglich sein, alleine durch Luftkrieg-Einsätze, also durch Flugzeuge, den Krieg zu gewinnen. Er wird am Boden entschieden und da wird zu wenig getan, und hier hat sich eben leider der Verteidigungsminister mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen können.
Heinemann: Bundesaußenminister Guido Westerwelle schlägt jetzt vor, moderaten Taliban Geld zu bieten, damit sie die Waffen niederlegen. Werden sich die USA auf diesen Vorschlag einlassen?
Hacke: Das ist ein Vorschlag, der ja auch zum Teil aus der amerikanischen Regierung mitkommt. Das darf man nicht vergessen. Obama hat in seiner Rede deutlich gemacht, dass in Afghanistan nun El Kaida vernichtet werden soll, das heißt also, der Kampf gegen den Terror ausgeweitet werden muss, auch eben nach Pakistan. In Pakistan sitzen ja all die El Kaida- und die Taliban-Führer. Aber dass man mit den Taliban, so die Idee von Obama, versuchen sollte, sie ins Boot zu holen, also auch mit gemäßigten zu verhandeln, das kommt auf die Lage an. Aber die gegenwärtige Lage ist so günstig und spricht für Taliban und El Kaida - sie sind immer stärker auf dem Vormarsch -, dass dann natürlich gemäßigte Taliban, wenn es sie geben sollte, gar keinen Anreiz haben. Warum sollen sie aussteigen. Sie müssen außerdem riskieren, dass sie von dem harten Taliban-Kern unter Umständen umgebracht werden. Es ist zu befürchten, dass das das falsche Signal ist zur falschen Zeit und dass damit höchstens die gemäßigten Taliban entweder von den eigenen umgebracht werden, oder insgesamt der Sumpf von Korruption - denn das ganze Geld soll noch an die Regierung Karzai gehen -, der Sumpf der Korruption durch dieses Geld noch größer wird.
Heinemann: ... , was für die Amerikaner langsam ziemlich frustrierend wird. Herr Professor Hacke, eines Ihrer Bücher über die US-Außenpolitik trägt den Titel "Zur Weltmacht verdammt". Wird diese Weltmachtrolle in den USA zunehmend als Verdammung empfunden?
Hacke: Man muss es so sehen, dass auch Präsident Obama glaubt, dass er die USA wiederherstellen kann als Führungsmacht in der Welt. Er wird das unipolare Moment nicht zurückholen, aber eindeutig ist, dass der Westen droht, dort in der Ferne, in Afghanistan, in Pakistan, im Kampf gegen den Terror auszubluten. Das muss man sehen. Im Grunde genommen gibt es natürlich gute Argumente, die auch von der Bundesregierung geteilt werden, dass wir uns so schnell wie möglich rausziehen sollten, aber es gibt das andere Moment der Bündnissolidarität und solange das noch dabei ist, müssen wir kreativ und über das bisherige hinaus auch couragierter militärisch und zivil mitdenken und auch mehr mittun, und das ist zu wenig und ich glaube, auch dieser Vorschlag, mit dem jetzt die Bundesregierung, der Außenminister nach London reisen werden, ist eher Ausdruck von Ratlosigkeit, Perspektivlosigkeit, auch Mutlosigkeit und nicht zuletzt, glaube ich, auch Weltfremdheit und Drucklosigkeit. Da ist kein Mut dahinter und das wirkt eher enttäuschend und wird Deutschlands Lage weder in der NATO, noch im westlichen Bündnis, noch die notwendige Beistandspflicht, die Amerika erwartet, erfüllen, und das ist alles relativ trostlos, aber zugegebenermaßen in einer Situation, die keine einfachen Antworten hat.
Heinemann: Die Bundesregierung, die Bundeskanzlerin unterstreicht den defensiven Ansatz ihrer neuen Afghanistan-Strategie: mehr ausbilden. Kann es sich die SPD erlauben, dazu Nein zu sagen?
Hacke: Wahrscheinlich nicht, und das ist ja auch das Kalkül. Man darf auch nicht vergessen: jetzt diese Politik in Afghanistan steht ja auch unter einem innenpolitischen Druck. Wir haben bald Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, keine Partei will als Kriegspartei dastehen. Die Grundstimmung der Bevölkerung, dass man sich aus Afghanistan zurückziehen sollte über kurz oder lang, ist ja auch richtig. Das darf man nicht vergessen. Aber es kommt darauf an, wie wir das machen, und ob da eine Stabilisierung eintreten wird, ist schwierig. Die SPD wird sich dieser Form von Afghanistan-Engagement vermutlich nicht verweigern, das glaube ich nicht, und damit ist eben eines gesichert: der Konsens, dass überhaupt etwas getan wird. Das muss man auch so sehen und zugegebenermaßen: es gibt keine leichten Antworten und die Regierung macht es sich sicherlich schwer und vielleicht nur ganz wenige dort machen es sich zu leicht, wenn sie glauben, dass durch Geld die Taliban aufgesplittert und gemäßigte abgehalten werden können, und damit die militärische und die Gesamtlage sich zu unseren Gunsten für den Westen verbessern sollte. Das glaube ich nicht.
Heinemann: Der Politikwissenschaftler Professor Christian Hacke in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Hacke: Auf Wiederhören! Ich danke Ihnen auch.
O-Ton Marc Lindemann: Deutschland wird scheitern und ist bisher gescheitert, weil es nicht gelungen ist, die oft erklärten Ziele, nämlich die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte und den zivilen Aufbau, energisch voranzutreiben. Da ist bisher einfach zu wenig passiert.
Ich habe auch Töne gehört, die sagen, wir wollen raus aus dem Kampf und mehr rein in die Ausbildung. Da scheint offenbar ein Missverständnis vorzuliegen, denn raus aus dem Kampf, das ist keine Entscheidung, die die Bundesregierung alleine treffen kann. Der Gegner, die Taliban, entscheiden das selbstverständlich mit. Ich kann in der derzeitigen Situation nicht aus dem Kampf rausgehen.
Heinemann: Der ehemalige Bundeswehrsoldat Marc Lindemann heute Früh im Deutschlandfunk. Sein Buch über seinen Afghanistan-Einsatz ist überschrieben "Unter Beschuss". Am Telefon ist der Politikwissenschaftler Professor Christian Hacke. Guten Tag!
Christian Hacke: Seien Sie gegrüßt, Herr Heinemann.
Heinemann: Professor Hacke, ist es genau das nicht, was die USA von den Deutschen verlangen, dass sie, um mit der afghanischen Bevölkerung in Kontakt treten zu können, wesentlich häufiger riskieren müssen, unter Beschuss zu geraten?
Hacke: Ja, das ist ein Aspekt. Der Gesamtaspekt ist ja auch von der Bundeskanzlerin genannt worden: die vernetzte Sicherheit. Dieses vernetzte Sicherheitskonzept funktioniert ja eben nur, wenn beide Komponenten, sowohl die zivile, als auch die militärische, den Umständen entsprechend ausgebaut werden. Solange - und das ist die Lage jetzt in Afghanistan - die Taliban auf dem Vormarsch sind, immer weiter die Gebiete kontrollieren, kann man sich nicht alleine auf das zivile Konzept beschränken, sondern man muss die militärische Komponente ausbauen, und da ist der Ansatz des Verteidigungsministers, die Handschrift von ihm, die hier ja deutlich wird, nun dieses Modell, wie man sagt, des Partnerings auszubauen, also deutsche Soldaten aus den Kasernen raus, aus dem Lager raus in das Feld zu schicken, das ist richtig, aber es ist sicherlich zu wenig.
Heinemann: Davon hat die Bundeskanzlerin heute Früh aber nichts gesagt?
Hacke: Ja, aber das ist das Konzept, was nun jetzt vorgelegt werden soll auf der Afghanistan-Konferenz. Das wäre das Minimum. Wenn das auch nicht passiert, dann wäre es wirklich ein reiner Sieg der FDP in der Koalition, in diesen Verhandlungen, wo eben nur das Moment des zivilen Ausbaus ausgebaut wird, aufgestockt wird, was richtig ist, aber es wird nicht sich durchsetzen können, es wird gefährdet, wenn der militärische Mantel und der militärische Ausbau eben fehlen sollte.
Heinemann: Herr Hacke, die USA haben angekündigt, eigene Truppen in den afghanischen Norden, also in den Bereich, in dem die Bundeswehr operiert, zu verlegen. Muss man das als Brüskierung verstehen?
Hacke: Muss man nicht, kann man. Ich würde es auch so verstehen. Ich glaube, der Verteidigungsminister versteht es auch so, aber viele Teile der Bundesregierung hören dann einfach weg. Das ist ja eine gewisse schizophrene Haltung, die die deutsche Politik gegenüber den Vorschlägen von Präsident Obama hat. Alles was den Idealismus bei uns unterfüttert, also atomwaffenfreie Welt, Klimaschutz, ziviler Aufbau in Afghanistan, wird sofort aufgenommen, aber alles was risikobehaftet ist für uns, also das militärische Engagement, über Afghanistan hinausdenken, auch im Rahmen von Pakistan ein strategisches Konzept zu entwickeln, was eben nicht nur einige Zahlen beinhaltet, wie wir sie jetzt hören, sondern einfach zeigt, dass wir willens sind, auch strategisch initiativ mitzudenken - Stichwort AFPAC -, das gibt es bei uns nicht, das ist nicht vorhanden.
Heinemann: Herr Hacke, hat der Luftangriff von Kundus vom 4. September, bei dem ja auch Zivilisten ums Leben kamen, das Vertrauen der US-Militärs in die Fähigkeiten der Bundeswehr erschüttert?
Hacke: Das ist schwer zu beurteilen. Am Anfang waren die Amerikaner sehr kritisch und es kann natürlich auch Stimmen geben, die sagen, dass zum Teil hier überreagiert wurde. Aber das ganze ist zu komplex und verweist auch zum Teil natürlich auf zu wenig Erfahrung der deutschen Streitkräfte und unisono an den gemeinsamen Glauben - der geht durch alle Fraktionen in Deutschland -, dass eben Luftkrieg-Engagement reicht, dass man mit dem Luftkrieg gewinnen kann, und das kann man nicht. Kosovo war eine Ausnahme; in Afghanistan wird es nicht möglich sein, alleine durch Luftkrieg-Einsätze, also durch Flugzeuge, den Krieg zu gewinnen. Er wird am Boden entschieden und da wird zu wenig getan, und hier hat sich eben leider der Verteidigungsminister mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen können.
Heinemann: Bundesaußenminister Guido Westerwelle schlägt jetzt vor, moderaten Taliban Geld zu bieten, damit sie die Waffen niederlegen. Werden sich die USA auf diesen Vorschlag einlassen?
Hacke: Das ist ein Vorschlag, der ja auch zum Teil aus der amerikanischen Regierung mitkommt. Das darf man nicht vergessen. Obama hat in seiner Rede deutlich gemacht, dass in Afghanistan nun El Kaida vernichtet werden soll, das heißt also, der Kampf gegen den Terror ausgeweitet werden muss, auch eben nach Pakistan. In Pakistan sitzen ja all die El Kaida- und die Taliban-Führer. Aber dass man mit den Taliban, so die Idee von Obama, versuchen sollte, sie ins Boot zu holen, also auch mit gemäßigten zu verhandeln, das kommt auf die Lage an. Aber die gegenwärtige Lage ist so günstig und spricht für Taliban und El Kaida - sie sind immer stärker auf dem Vormarsch -, dass dann natürlich gemäßigte Taliban, wenn es sie geben sollte, gar keinen Anreiz haben. Warum sollen sie aussteigen. Sie müssen außerdem riskieren, dass sie von dem harten Taliban-Kern unter Umständen umgebracht werden. Es ist zu befürchten, dass das das falsche Signal ist zur falschen Zeit und dass damit höchstens die gemäßigten Taliban entweder von den eigenen umgebracht werden, oder insgesamt der Sumpf von Korruption - denn das ganze Geld soll noch an die Regierung Karzai gehen -, der Sumpf der Korruption durch dieses Geld noch größer wird.
Heinemann: ... , was für die Amerikaner langsam ziemlich frustrierend wird. Herr Professor Hacke, eines Ihrer Bücher über die US-Außenpolitik trägt den Titel "Zur Weltmacht verdammt". Wird diese Weltmachtrolle in den USA zunehmend als Verdammung empfunden?
Hacke: Man muss es so sehen, dass auch Präsident Obama glaubt, dass er die USA wiederherstellen kann als Führungsmacht in der Welt. Er wird das unipolare Moment nicht zurückholen, aber eindeutig ist, dass der Westen droht, dort in der Ferne, in Afghanistan, in Pakistan, im Kampf gegen den Terror auszubluten. Das muss man sehen. Im Grunde genommen gibt es natürlich gute Argumente, die auch von der Bundesregierung geteilt werden, dass wir uns so schnell wie möglich rausziehen sollten, aber es gibt das andere Moment der Bündnissolidarität und solange das noch dabei ist, müssen wir kreativ und über das bisherige hinaus auch couragierter militärisch und zivil mitdenken und auch mehr mittun, und das ist zu wenig und ich glaube, auch dieser Vorschlag, mit dem jetzt die Bundesregierung, der Außenminister nach London reisen werden, ist eher Ausdruck von Ratlosigkeit, Perspektivlosigkeit, auch Mutlosigkeit und nicht zuletzt, glaube ich, auch Weltfremdheit und Drucklosigkeit. Da ist kein Mut dahinter und das wirkt eher enttäuschend und wird Deutschlands Lage weder in der NATO, noch im westlichen Bündnis, noch die notwendige Beistandspflicht, die Amerika erwartet, erfüllen, und das ist alles relativ trostlos, aber zugegebenermaßen in einer Situation, die keine einfachen Antworten hat.
Heinemann: Die Bundesregierung, die Bundeskanzlerin unterstreicht den defensiven Ansatz ihrer neuen Afghanistan-Strategie: mehr ausbilden. Kann es sich die SPD erlauben, dazu Nein zu sagen?
Hacke: Wahrscheinlich nicht, und das ist ja auch das Kalkül. Man darf auch nicht vergessen: jetzt diese Politik in Afghanistan steht ja auch unter einem innenpolitischen Druck. Wir haben bald Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, keine Partei will als Kriegspartei dastehen. Die Grundstimmung der Bevölkerung, dass man sich aus Afghanistan zurückziehen sollte über kurz oder lang, ist ja auch richtig. Das darf man nicht vergessen. Aber es kommt darauf an, wie wir das machen, und ob da eine Stabilisierung eintreten wird, ist schwierig. Die SPD wird sich dieser Form von Afghanistan-Engagement vermutlich nicht verweigern, das glaube ich nicht, und damit ist eben eines gesichert: der Konsens, dass überhaupt etwas getan wird. Das muss man auch so sehen und zugegebenermaßen: es gibt keine leichten Antworten und die Regierung macht es sich sicherlich schwer und vielleicht nur ganz wenige dort machen es sich zu leicht, wenn sie glauben, dass durch Geld die Taliban aufgesplittert und gemäßigte abgehalten werden können, und damit die militärische und die Gesamtlage sich zu unseren Gunsten für den Westen verbessern sollte. Das glaube ich nicht.
Heinemann: Der Politikwissenschaftler Professor Christian Hacke in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Hacke: Auf Wiederhören! Ich danke Ihnen auch.