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Däubler-Gmelin: Fiskalpakt und ESM nicht nur mit Regierungen machbar

Ehemalige Bundesjustizministerin bereitet Verfassungsklage vor

Herta Däubler-Gmelin im Gespräch mit Gerd Breker

Herta Däubler-Gmelin (SPD), ehemalige Justizministerin und Prozessbevollmächtigte der Bürgerinitiative "Mehr Demokratie" (AP Archiv)
Herta Däubler-Gmelin (SPD), ehemalige Justizministerin und Prozessbevollmächtigte der Bürgerinitiative "Mehr Demokratie" (AP Archiv)

Sie klage für rund 15.000 Bürger vor dem Bundesverfassungsgericht, sagt Herta Däubler-Gmelin (SPD). Diese, sagt die ehemalige Bundesjustizministerin, hätten das Recht, einen Bundestag zu wählen, der sich nicht selbst entmündige und Kompetenzen beim Fiskalpakt und ESM nach Brüssel abgebe.

Gerd Breker: Deutschlands Parlamente ratifizieren den Fiskalpakt, so viel scheint gewiss. Doch wie viel Kompetenzverlagerung nach Brüssel gibt das Grundgesetz her? Die Debatte über Volksentscheide und eine neue Verfassung, sie gewinnt an Fahrt. Angestoßen hat diese Diskussion Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, der meinte, eine Kompetenzverlagerung nach Brüssel könne früher als bislang nötig werden und müsse dann durch eine Volksabstimmung bestätigt werden. Kanzlerin Angela Merkel jedoch will die wachsende Machtfülle der EU indes nicht durch eine schnelle Volksabstimmung in Deutschland absichern lassen. Allerdings sollen nun Fiskalpakt und der ständige Rettungsschirm mit Zweidrittelmehrheiten verabschiedet werden, um auf der sicheren Seite zu sein, so Regierungssprecher Seibert.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit der ehemaligen Justizministerin Herta Däubler-Gmelin, die Sozialdemokratin ist Prozessbevollmächtigte der Bürgerinitiative "Mehr Demokratie", für die sie eine Verfassungsklage vorbereitet, um Fiskalpakt und ständigen Rettungsschirm ESM zu stoppen. Guten Tag, Frau Däubler-Gmelin.

Herta Däubler-Gmelin: Grüß Gott, Herr Breker.

Breker: Frau Gmelin, Sie befinden sich in illustrer Gesellschaft, denn auch die Partei Die Linke klagt und auch der rechte Euro-Skeptiker Peter Gauweiler. Stört Sie das?

Däubler-Gmelin: Nein, überhaupt nicht. Wissen Sie, wir klagen, also Professor Degenhart und ich - wir sind ja beide hier ein Kooperationsteam -, wir klagen für rund 15.000 Bürgerinnen und Bürger, die sagen, wir haben nach dem Demokratiegebot des Grundgesetzes das Recht, einen Bundestag zu wählen, der in diesen zentralen Aspekten, was passiert mit unserem Geld, wirklich was zu sagen hat und der sich nicht dadurch selbst entmündigt, indem er entgegen dem Grundgesetz Kompetenzen nach Brüssel abgibt, für die es keine demokratische Kontrolle gibt, nicht mal das Europäische Parlament, was man hätte unschwer tun können.

Breker: Frau Däubler-Gmelin, wollen Sie Fiskalpakt und ständigen Rettungsschirm stoppen?

Däubler-Gmelin: Wir wollen, dass der Fiskalpakt und der ständige Rettungsschirm so gemacht wird, wie Deutschland und Europa das an Verfassungsprinzipien haben, nämlich mit den Bürgerinnen und Bürgern, und nicht nur mit Regierungen, Eurokraten und Bankern.

Breker: Wendet sich denn Ihre Klage gegen die Sache, oder gegen das Verfahren, wie das implementiert werden soll?

Däubler-Gmelin: Beides natürlich. Schauen Sie, uns unterscheidet von manchen, die hier auch klagen - und einige haben Sie genannt -, dass wir sehr für Europa sind, aber für ein rechtsstaatliches und für ein demokratisches Europa, was bedeutet, wenn Hoheitsrechte des Bundestages übertragen werden, dann bitte an die demokratisch gewählte Vertretung, nämlich an das Europäische Parlament, und entsprechend den Vorschriften, die Karlsruhe ja selber in den letzten Jahren sehr deutlich gemacht hat, nach Befragung beziehungsweise Abstimmung der Bürgerinnen und Bürger. Das bedeutet nicht, dass das Grundgesetz jetzt außer Kraft gesetzt werden muss, aber es muss ergänzt werden. Das wollen wir. Und das gilt natürlich für den sogenannten Stabilisierungsmechanismus, den dauernden, ebenso wie für den Fiskalpakt, weil Herr Detjen hat völlig zurecht ausgeführt, was gegen den Fiskalpakt spricht. Bei dem dauernden Stabilitätsmechanismus gilt auch, dass er nie wieder gekündigt werden kann - also das trifft für Fiskalpakt und Stabilitätsmechanismus zu -, und es kommt natürlich hinzu, dass sie nahezu unabsehbare Risiken hier eingehen, die sie nie wieder los werden. Sie selber haben gerade in Ihrer Ankündigung gesagt, dass Sie nachher ein Gespräch führen über den Schuldenrekordstand. Das ist so, und das muss man natürlich alles berücksichtigen.

Breker: Frau Däubler-Gmelin, wenn Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble so eine Ahnung davon hatte und formuliert, könnte sein, dass der große Schritt Richtung Europa schneller käme als gedacht, dann sind Sie der Ansicht, dieser Schritt ist eigentlich jetzt schon nötig, wir sind mit Fiskalpakt und ständigem Rettungsschirm an dem Punkt angelangt, wo das Volk abstimmen muss?

Däubler-Gmelin: Richtig! Deswegen sagen wir das ja auch und wir werden ja nicht müde, seit Anfang April das zu wiederholen. Nur offensichtlich von der Regierung haben einige zu wenig unsere Memoranden gelesen. Das sind ja keine Spinner, die das sagen, sondern es sind Leute, die die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes sehr sorgfältig lesen. Und ich nehme an, dass dieser große Taktiker Schäuble gemeint hat, auf unseren Zug aufspringen zu sollen, also nicht wir folgen ihm, sondern er folgt uns, indem er jetzt den Volksentscheid in den Raum stellt und meint, dann könnte man vielleicht die vom Bundesverfassungsgericht markierte rote Linie dieses Mal doch noch ein bisschen hinausschieben. Das wird wohl seine Intention sein.

Breker: Nun haben wir eben in dem Beitrag von Stephan Detjen auch den Regierungssprecher Steffen Seibert gehört, der sagt, diese Bundesregierung strebt auch für den ständigen Rettungsschirm eine Zweidrittelmehrheit an. Heilt das für Sie irgendetwas, ändert das etwas?

Däubler-Gmelin: Nein, aber es zeigt natürlich, dass einige der Herren jetzt in diesem Verfahren anfangen, ernst zu nehmen, um was es eigentlich geht. Ich habe mich sehr gewundert, dass dieses Verfahren so Holterdipolter und so unglaublich hektisch und jeden Tag was neues Stattfindet. Wir wissen ja: die endgültige Formulierung der Zustimmungsgesetze ist immer noch nicht da. Und das soll dann alles abgestimmt werden am Freitagabend zwischen 19 und 20 Uhr, dann soll der Bundesrat entscheiden, und stellen Sie sich vor, das hätte dann am Sonntag in Kraft treten sollen - was für ein Irrsinn. Aber das zeigt das ganze chaotische Durcheinander.

Breker: Nun wird es eine Zeitverzögerung geben, das Verfassungsgericht hat den Bundespräsidenten gebeten, erst mal nicht zu unterzeichnen. Was schätzen Sie, wie viel Zeit wird das Verfassungsgericht brauchen, um zu prüfen?

Däubler-Gmelin: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Es sind natürlich eine ganze Menge an wirklichen gravierenden Problemen zu bedenken. Deswegen fand ich persönlich auch die Erklärung des Herrn Bundespräsidenten, so anerkennenswert es ist, dass er eine abgegeben hat, nicht ausreichend, weil wenn Sie das vergleichen mit früheren, der Staatenpraxis entsprechenden Erklärungen, dann war das nicht nur, "ich werde zunächst nicht unterschreiben, bis Karlsruhe Gelegenheit hatte, Eilanträge zu prüfen", sondern es muss völlig klar sein, dass bis zur Entscheidung von Karlsruhe in der Hauptsache der Bundespräsident die Ratifizierung nicht ermöglicht.

Breker: Und das könnte lange dauern!

Däubler-Gmelin: Ach, ich hoffe nicht. Aber selbst wenn! Wissen Sie, man darf da auch nicht immer so hektisch meinen, die Verfassung würde den Euro kaputtmachen, oder der Ruf Deutschlands hinge daran, dass bei uns nach der Verfassung vorgegangen und auch geprüft werden kann. Hier handelt es sich überall um europäische Mitgliedsstaaten, die ganz genau wissen, wie die Verfassungsrechtslage in Irland, in Deutschland, in Spanien und anderswo aussieht, und die wissen ganz genau, dass bei uns die Bundesregierung nicht machen kann was sie will, auch nicht in Europa- und außenpolitischen Fragen, sondern dass hier das Prüfungsrecht des Bundesverfassungsgerichts besteht. Und ich bin deswegen auch der Meinung, dass da keinerlei Rufschädigung damit verbunden ist, zumal die nötige Zahl der Ratifizierungsverfahren bei den anderen ja noch lange nicht abgeschlossen ist.

Breker: Frau Däubler-Gmelin, irritiert das nicht etwas? Die deutsche Einheit, das ging alles ohne eine neue Verfassung. Europas Einheit nur mit einer neuen Verfassung?

Däubler-Gmelin: Die Situation war ja gar nicht vergleichbar, obwohl Sie gerne mit mir reden können, ob es nicht gescheit gewesen wäre, wir hätten damals schon eine Ergänzung des Grundgesetzes durch einen Volksentscheid gehabt. Es hätte sicher zum schnelleren Zusammenwachsen beigetragen. Aber die Situation ist wie gesagt nicht vergleichbar und die Frage des Volksentscheides geht nicht nur auf Artikel 146 der Verfassung zurück, sondern vor allem auf das, was Karlsruhe in den letzten Jahren zu den vorläufigen Rettungsschirmen gesagt hat. Die haben gesagt, da gibt es eine rote Linie, bis dahin geht es, und hinterher muss eben die Zustimmung der Bürgerinnen und Bürger zu der Übertragung von Hoheitsrechten herbeigeführt werden. Das ist nicht nur verfassungsjuristisch gut, sondern es ist politisch für Europa gut, weil dann Bürgerinnen und Bürger sich damit identifizieren können, und das ist doch, glaube ich, ganz wichtig.

Breker: Im Deutschlandfunk die Position von Herta Däubler-Gmelin, die ehemalige Justizministerin und SPD-Politikerin. Frau Däubler-Gmelin, ich danke Ihnen für dieses Gespräch und Entschuldigung mit den Schwierigkeiten Ihres Namens.

Däubler-Gmelin: Das macht überhaupt nichts, Herr Breker. Machen Sie es gut, schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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