Christiane Kaess: Zehn Morde gehen auf das Konto der rechtsextremen Terrorzelle NSU. Vor einem Jahr sorgte diese Erkenntnis mit dem Auffliegen des Zwickauer Neonazitrios für tiefe Erschütterung. Nicht nur die Politik, auch Generalbundesanwalt Harald Range, sprachen von einem nationalen Trauma. Diese Woche erhob die Bundesanwaltschaft nun Anklage gegen das einzige überlebende Mitglied des NSU, Beate Zschäpe, die ebenfalls seit einem Jahr in Untersuchungshaft sitzt. Dabei sieht die Bundesanwaltschaft die 37-Jährige zwar nicht als Todesschützin an, Zschäpe sei aber als Mittäterin genauso für die terroristischen Verbrechen des NSU verantwortlich wie ihre Komplizen Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos, die die Mordanschläge letztlich unmittelbar ausführten. Am Telefon ist jetzt Herta Däubler-Gmelin, SPD, ehemalige Bundesjustizministerin. Guten Morgen!
Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen, Frau Kaess!
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, hat es Sie überrascht, dass die Bundesanwaltschaft Beate Zschäpe als Mittäterin angeklagt hat und nicht nur als Gehilfin?
Däubler-Gmelin: Nein, das hat mich nicht überrascht. Nach alldem, was man in den Medien lesen konnte, war sie ja außerordentlich eng mit den beiden anderen verbunden, und nach dem, was die Bundesanwaltschaft über ihre Rolle sagt, jetzt, Geldverwaltung, Normalität herstellen, Logistik, mit den Nachbarn reden, um da überhaupt das unbemerkte Wohnen möglich zu machen, da sieht das schon so aus, dass da Gesamttaten da waren, wo einfach die Tatbeiträge unterschiedlich waren, aber die Gesamttaten waren von allen gewollt, und das sind die typischen Elemente einer Täterschaft.
Kaess: Das, was Sie gerade angesprochen haben, dass Zschäpe für eine gewisse Normalität im Umfeld gesorgt hat, also das könnte schon ein entscheidendes Kriterium für die Mittäterschaft sein?
Däubler-Gmelin: Zumindest mit anderen Dingen gemeinsam. Es war ja nicht nur das, sondern es war ja alles das, was ich wiederholt habe. Aber lassen Sie uns bitte nicht vergessen: Das, was die Generalbundesanwaltschaft sehr sorgfältig vorbereitet hat, das geht jetzt an das Gericht, das wird dort noch mal geprüft, und das Gericht wird dann entscheiden, ob hier ein Hauptverfahren eröffnet wird, also ob die Anklage zugelassen wird, dann wissen wir mehr. Es sind bisher alles Hinweise, Zeugenaussagen und Indizien, weil Frau Zschäpe, wie wir ja wissen, sich bisher nicht geäußert hat.
Kaess: Noch kurz einmal zurück zu dieser Frage der Mittäterschaft: Wie schwierig ist es denn, die juristisch nachzuweisen, vor allem, wenn Beate Zschäpe nie am Tatort war.
Däubler-Gmelin: Das ist eigentlich nicht entscheidend, sondern die Frage ist: Was bedurfte es, um eine Gesamttat wirklich als gemeinsame zu wollen? Welche unterschiedlichen Personen konnten da, mussten da beteiligt sein, und wer hat was gemacht?
Kaess: Sie haben es auch gerade schon angesprochen, ein Jahr lang hat jetzt die Bundesanwaltschaft mit Unterstützung der Polizei ermittelt. Gehen Sie denn davon aus, dass es keine Lücken mehr in der Beweislage gibt?
Däubler-Gmelin: Frau Kaess, das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Und zwar einfach deshalb nicht, weil wir ja bemerkt haben, dass auch der Generalbundesanwalt darauf hingewiesen hat, dass hier einfach Akten vernichtet wurden und geschreddert wurden. Und das sehen wir ja in den Untersuchungsausschüssen, in dem zum Teil skandalösen Verhalten der eigentlich zuständigen, ja, Bundesverfassungsschutz oder Landesverfassungsschutz oder Landeskriminalämter oder Landesverfassungsschutzbehörden oder sonstigen Behörden. Da kann man nicht genau absehen, was da noch ist und was da noch kommt.
Kaess: Dann allgemeiner gefragt: Muss denn der Rechtsstaat dieses Risiko der Lücke eingehen?
Däubler-Gmelin: Wenn es denn eine Lücke ist. Ich meine, Indizienprozesse sind nicht ganz ungewöhnlich. Ich bin eigentlich durchaus der Meinung, dass die sehr erfahrenen Staatsanwälte, die dort bei der Behörde des Generalbundesanwalts arbeiten, dass die das Risiko sehr gut beurteilen können und dass die sich nicht auf irgendwelche Bodenseeritte einlassen.
Kaess: Was für ein Signal würde denn davon ausgehen, sollte Beate Zschäpe schlussendlich nicht als Mittäterin verurteilt werden?
Däubler-Gmelin: Das wäre nicht gut. Das wäre ein schlechtes Signal. Das wäre ein Signal, dass da bei uns in Deutschland Morde passieren können, und dass dann durch Verschwinden von Akten und andere Dinge der Staat mit diesen rechtsextremistischen Morden nicht umgehen kann. Das wünsche ich mir nicht, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so passiert.
Kaess: Hat Beate Zschäpe, hätte sie irgendeinen Vorteil für sich selbst, wenn sie aussagt, und könnte das eventuell eine Motivation für sie sein?
Däubler-Gmelin: Ja, das denke ich schon, weil sie wird, ja natürlich abgewartet haben, was jetzt die Generalbundesanwaltschaft zusammengetragen hat. Sie wird Anwälte haben, und die werden sie so beraten, dass sie ihr sagen, das, was ihr jetzt vorgeworfen wird – und das ist ja wie gesagt Brandstiftung im besonders schweren Fall und Mittäterschaft bei zehn Morden, und wer weiß, was da noch kommt –, da kann sie ja nur eine außerordentlich lange, sehr lange Freiheitsstrafe erwarten. Und da kann sie durch ein Geständnis und durch Aufklärungshilfe eine Menge machen, das ist gar keine Frage.
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, Zschäpes Verteidiger Wolfgang Heer hat kritisiert, dass die Bundesanwaltschaft bereits vor Zustellung der Anklageschrift an die Anwälte die Öffentlichkeit informiert hat. Ist das tatsächlich unüblich?
Däubler-Gmelin: Also ich finde, das ist kein relevanter Vorwurf, einfach deshalb, weil die Generalbundesanwaltschaft natürlich gucken musste, wann hatte sie was fertig gestellt. Und es ist eben gerade in diesem Fall, wo so furchtbar viel an Versagen, sagen wir es mal so, mindestens Versagen der an sich zuständigen Ämter beteiligt gewesen wäre, musste die Generalbundesanwaltschaft natürlich auch dieses Jahresdatum, von dem Sie schon gesprochen haben, auch im Blick haben. Es ist meiner Ansicht nach eher keine lange Verzögerung, wenn überhaupt. Und ich hoffe jetzt nur, dass es, sagen wir mal so, nicht vonseiten der Anwaltschaft wieder diese öffentliche Schlacht gibt, die wir ja zum Beispiel im Fall Kachelmann gesehen haben. Das tut der gesamten Justiz nicht gut.
Kaess: Sie haben gerade von Versagen gesprochen, es ist auch diese Woche wieder herausgekommen, dass Akten geschreddert wurden. Der MAD, das kam auch diese Woche heraus, gab seine Erkenntnisse nicht weiter beziehungsweise bezog keine entsprechenden Konsequenzen aus seinen Erkenntnissen. Im NSU-Untersuchungsausschuss sagt man, man könne das Wort Panne schon nicht mehr hören. Waren das mehr als Pannen, die da passiert sind?
Däubler-Gmelin: Das genau werden diese Ausschüsse aufdecken müssen. Aber sagen wir mal so, es ist schon schrecklich, wenn ich mir überlege, dass wir als normale Bürgerinnen und Bürger, die wir in den Rechtsstaat und in die Aufklärung der Behörden vertrauen, jetzt nur noch die Wahl haben, zu sagen: Sind die eigentlich auf beiden Augen blind oder sind sie auf dem rechten Auge besonders blind, und ist das eine erwartete, eine geduldete oder eine befohlene Blindheit? Dann sind das alles Kriterien, die sind wirklich schrecklich.
Kaess: Glauben Sie, dass so was in Zukunft nicht mehr passieren kann?
Däubler-Gmelin: Das weiß ich nicht, ich kann nur hoffen, dass man nicht nur individuelles Versagen herausfindet, sondern die strukturellen Probleme. Ich meine, das, was sich jetzt gerade neuestens gerade in Berlin getan hat, das ist ja genau so ein Skandal, dass da geschreddert wird, obwohl man weiß, das könnte mit Rechtsextremismus was zu tun haben, und dann ermittelt man noch mal scheinbar, oder so sagt man, dass man das getan habe, bevor man dann den eigenen Untersuchungsausschuss informiert. So was geht alles nicht. Und da ist mindestens individuelles Versagen, wahrscheinlich aber auch die Aufsicht innerhalb der Behörden falsch. Und ob hier wie gesagt Blindheit und gezielte, geduldete, befohlene Blindheit im Spiel ist, das ist einer der Punkte, die die Kollegen im Bund und in den Ländern sehr, sehr sorgfältig bedenken müssen.
Kaess: Und hat sich schon genug geändert, zum Beispiel jetzt mit einem gemeinsamen Zentrum, das Bund und Länder eingerichtet haben, um solche Fälle in Zukunft zu verhindern?
Däubler-Gmelin: Ich kann das nur hoffen. Ich fand gestern in der Debatte – ich glaube, es war gestern, oder war es vorgestern? – den Beitrag von Frau Pau besonders bemerkenswert, die ja gesagt hat, es sind nicht alleine diese schrecklichen Szenen, die, sagen wir mal, von ihren Familien natürlich auch betrauert werden, die so viel durchgemacht haben, die Familien, sondern es sind ja auch die vielen anderen, die bisher durch rechten Terror bei uns umgekommen sind. Und die muss man im Blick haben, gerade auch, wenn es darum geht, in Zukunft so aufmerksam zu sein, dass da dieser braune Sumpf nicht wieder zuschlagen kann.
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, Sie waren selbst von 1998 bis 2002 Bundesministerin der Justiz. In diese Zeit fallen mehrere Morde der NSU. Hat Sie damals mal das Gefühl beschlichen, bei so einer Serie von Morden an ausländischstämmigen Kleinunternehmern könnte es einen Zusammenhang geben?
Däubler-Gmelin: Aufgrund der Fakten, die wir hatten, überhaupt nicht. Aber wir hatten ja nicht alleine diese furchtbaren Morde, sondern wir hatten auch ausländerfeindliche Straftaten. Und ich erinnere mich noch sehr gut, wie schwierig das war, die ermittelnden Behörden im Land auch zum Teil über den Generalbundesanwalt, der dafür seine Zuständigkeit nicht gesehen hatte, dazu zu kriegen, dass die genau hingucken.
Kaess: Herta Däubler Gmelin, SPD-Mitglied und ehemaligen Bundesjustizministerin. Danke für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Danke sehr, Frau Kaess!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen, Frau Kaess!
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, hat es Sie überrascht, dass die Bundesanwaltschaft Beate Zschäpe als Mittäterin angeklagt hat und nicht nur als Gehilfin?
Däubler-Gmelin: Nein, das hat mich nicht überrascht. Nach alldem, was man in den Medien lesen konnte, war sie ja außerordentlich eng mit den beiden anderen verbunden, und nach dem, was die Bundesanwaltschaft über ihre Rolle sagt, jetzt, Geldverwaltung, Normalität herstellen, Logistik, mit den Nachbarn reden, um da überhaupt das unbemerkte Wohnen möglich zu machen, da sieht das schon so aus, dass da Gesamttaten da waren, wo einfach die Tatbeiträge unterschiedlich waren, aber die Gesamttaten waren von allen gewollt, und das sind die typischen Elemente einer Täterschaft.
Kaess: Das, was Sie gerade angesprochen haben, dass Zschäpe für eine gewisse Normalität im Umfeld gesorgt hat, also das könnte schon ein entscheidendes Kriterium für die Mittäterschaft sein?
Däubler-Gmelin: Zumindest mit anderen Dingen gemeinsam. Es war ja nicht nur das, sondern es war ja alles das, was ich wiederholt habe. Aber lassen Sie uns bitte nicht vergessen: Das, was die Generalbundesanwaltschaft sehr sorgfältig vorbereitet hat, das geht jetzt an das Gericht, das wird dort noch mal geprüft, und das Gericht wird dann entscheiden, ob hier ein Hauptverfahren eröffnet wird, also ob die Anklage zugelassen wird, dann wissen wir mehr. Es sind bisher alles Hinweise, Zeugenaussagen und Indizien, weil Frau Zschäpe, wie wir ja wissen, sich bisher nicht geäußert hat.
Kaess: Noch kurz einmal zurück zu dieser Frage der Mittäterschaft: Wie schwierig ist es denn, die juristisch nachzuweisen, vor allem, wenn Beate Zschäpe nie am Tatort war.
Däubler-Gmelin: Das ist eigentlich nicht entscheidend, sondern die Frage ist: Was bedurfte es, um eine Gesamttat wirklich als gemeinsame zu wollen? Welche unterschiedlichen Personen konnten da, mussten da beteiligt sein, und wer hat was gemacht?
Kaess: Sie haben es auch gerade schon angesprochen, ein Jahr lang hat jetzt die Bundesanwaltschaft mit Unterstützung der Polizei ermittelt. Gehen Sie denn davon aus, dass es keine Lücken mehr in der Beweislage gibt?
Däubler-Gmelin: Frau Kaess, das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Und zwar einfach deshalb nicht, weil wir ja bemerkt haben, dass auch der Generalbundesanwalt darauf hingewiesen hat, dass hier einfach Akten vernichtet wurden und geschreddert wurden. Und das sehen wir ja in den Untersuchungsausschüssen, in dem zum Teil skandalösen Verhalten der eigentlich zuständigen, ja, Bundesverfassungsschutz oder Landesverfassungsschutz oder Landeskriminalämter oder Landesverfassungsschutzbehörden oder sonstigen Behörden. Da kann man nicht genau absehen, was da noch ist und was da noch kommt.
Kaess: Dann allgemeiner gefragt: Muss denn der Rechtsstaat dieses Risiko der Lücke eingehen?
Däubler-Gmelin: Wenn es denn eine Lücke ist. Ich meine, Indizienprozesse sind nicht ganz ungewöhnlich. Ich bin eigentlich durchaus der Meinung, dass die sehr erfahrenen Staatsanwälte, die dort bei der Behörde des Generalbundesanwalts arbeiten, dass die das Risiko sehr gut beurteilen können und dass die sich nicht auf irgendwelche Bodenseeritte einlassen.
Kaess: Was für ein Signal würde denn davon ausgehen, sollte Beate Zschäpe schlussendlich nicht als Mittäterin verurteilt werden?
Däubler-Gmelin: Das wäre nicht gut. Das wäre ein schlechtes Signal. Das wäre ein Signal, dass da bei uns in Deutschland Morde passieren können, und dass dann durch Verschwinden von Akten und andere Dinge der Staat mit diesen rechtsextremistischen Morden nicht umgehen kann. Das wünsche ich mir nicht, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so passiert.
Kaess: Hat Beate Zschäpe, hätte sie irgendeinen Vorteil für sich selbst, wenn sie aussagt, und könnte das eventuell eine Motivation für sie sein?
Däubler-Gmelin: Ja, das denke ich schon, weil sie wird, ja natürlich abgewartet haben, was jetzt die Generalbundesanwaltschaft zusammengetragen hat. Sie wird Anwälte haben, und die werden sie so beraten, dass sie ihr sagen, das, was ihr jetzt vorgeworfen wird – und das ist ja wie gesagt Brandstiftung im besonders schweren Fall und Mittäterschaft bei zehn Morden, und wer weiß, was da noch kommt –, da kann sie ja nur eine außerordentlich lange, sehr lange Freiheitsstrafe erwarten. Und da kann sie durch ein Geständnis und durch Aufklärungshilfe eine Menge machen, das ist gar keine Frage.
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, Zschäpes Verteidiger Wolfgang Heer hat kritisiert, dass die Bundesanwaltschaft bereits vor Zustellung der Anklageschrift an die Anwälte die Öffentlichkeit informiert hat. Ist das tatsächlich unüblich?
Däubler-Gmelin: Also ich finde, das ist kein relevanter Vorwurf, einfach deshalb, weil die Generalbundesanwaltschaft natürlich gucken musste, wann hatte sie was fertig gestellt. Und es ist eben gerade in diesem Fall, wo so furchtbar viel an Versagen, sagen wir es mal so, mindestens Versagen der an sich zuständigen Ämter beteiligt gewesen wäre, musste die Generalbundesanwaltschaft natürlich auch dieses Jahresdatum, von dem Sie schon gesprochen haben, auch im Blick haben. Es ist meiner Ansicht nach eher keine lange Verzögerung, wenn überhaupt. Und ich hoffe jetzt nur, dass es, sagen wir mal so, nicht vonseiten der Anwaltschaft wieder diese öffentliche Schlacht gibt, die wir ja zum Beispiel im Fall Kachelmann gesehen haben. Das tut der gesamten Justiz nicht gut.
Kaess: Sie haben gerade von Versagen gesprochen, es ist auch diese Woche wieder herausgekommen, dass Akten geschreddert wurden. Der MAD, das kam auch diese Woche heraus, gab seine Erkenntnisse nicht weiter beziehungsweise bezog keine entsprechenden Konsequenzen aus seinen Erkenntnissen. Im NSU-Untersuchungsausschuss sagt man, man könne das Wort Panne schon nicht mehr hören. Waren das mehr als Pannen, die da passiert sind?
Däubler-Gmelin: Das genau werden diese Ausschüsse aufdecken müssen. Aber sagen wir mal so, es ist schon schrecklich, wenn ich mir überlege, dass wir als normale Bürgerinnen und Bürger, die wir in den Rechtsstaat und in die Aufklärung der Behörden vertrauen, jetzt nur noch die Wahl haben, zu sagen: Sind die eigentlich auf beiden Augen blind oder sind sie auf dem rechten Auge besonders blind, und ist das eine erwartete, eine geduldete oder eine befohlene Blindheit? Dann sind das alles Kriterien, die sind wirklich schrecklich.
Kaess: Glauben Sie, dass so was in Zukunft nicht mehr passieren kann?
Däubler-Gmelin: Das weiß ich nicht, ich kann nur hoffen, dass man nicht nur individuelles Versagen herausfindet, sondern die strukturellen Probleme. Ich meine, das, was sich jetzt gerade neuestens gerade in Berlin getan hat, das ist ja genau so ein Skandal, dass da geschreddert wird, obwohl man weiß, das könnte mit Rechtsextremismus was zu tun haben, und dann ermittelt man noch mal scheinbar, oder so sagt man, dass man das getan habe, bevor man dann den eigenen Untersuchungsausschuss informiert. So was geht alles nicht. Und da ist mindestens individuelles Versagen, wahrscheinlich aber auch die Aufsicht innerhalb der Behörden falsch. Und ob hier wie gesagt Blindheit und gezielte, geduldete, befohlene Blindheit im Spiel ist, das ist einer der Punkte, die die Kollegen im Bund und in den Ländern sehr, sehr sorgfältig bedenken müssen.
Kaess: Und hat sich schon genug geändert, zum Beispiel jetzt mit einem gemeinsamen Zentrum, das Bund und Länder eingerichtet haben, um solche Fälle in Zukunft zu verhindern?
Däubler-Gmelin: Ich kann das nur hoffen. Ich fand gestern in der Debatte – ich glaube, es war gestern, oder war es vorgestern? – den Beitrag von Frau Pau besonders bemerkenswert, die ja gesagt hat, es sind nicht alleine diese schrecklichen Szenen, die, sagen wir mal, von ihren Familien natürlich auch betrauert werden, die so viel durchgemacht haben, die Familien, sondern es sind ja auch die vielen anderen, die bisher durch rechten Terror bei uns umgekommen sind. Und die muss man im Blick haben, gerade auch, wenn es darum geht, in Zukunft so aufmerksam zu sein, dass da dieser braune Sumpf nicht wieder zuschlagen kann.
Kaess: Frau Däubler-Gmelin, Sie waren selbst von 1998 bis 2002 Bundesministerin der Justiz. In diese Zeit fallen mehrere Morde der NSU. Hat Sie damals mal das Gefühl beschlichen, bei so einer Serie von Morden an ausländischstämmigen Kleinunternehmern könnte es einen Zusammenhang geben?
Däubler-Gmelin: Aufgrund der Fakten, die wir hatten, überhaupt nicht. Aber wir hatten ja nicht alleine diese furchtbaren Morde, sondern wir hatten auch ausländerfeindliche Straftaten. Und ich erinnere mich noch sehr gut, wie schwierig das war, die ermittelnden Behörden im Land auch zum Teil über den Generalbundesanwalt, der dafür seine Zuständigkeit nicht gesehen hatte, dazu zu kriegen, dass die genau hingucken.
Kaess: Herta Däubler Gmelin, SPD-Mitglied und ehemaligen Bundesjustizministerin. Danke für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Danke sehr, Frau Kaess!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.