Dirk-Oliver Heckmann: Herr Perthes, bevor wir uns der Lage im Irak widmen, ein Wort zu den jüngsten Nachrichten aus dem Iran, zum Thema Atomprogramm. Sein Land sei nun in der Lage, nuklearen Brennstoff herzustellen, meinte Präsident Ahmadinedschad gestern in Natans. Ist der Iran damit wieder einen Schritt näher an der Bombe?
Volker Perthes: Möglicherweise ist er tatsächlich einen Schritt näher an der industriellen Anreicherung, aber auch das muss man erst mal bezweifeln. 3000 Zentrifugen zu haben, wie Ahmadineschad gesagt hat, und 3000 Zentrifugen so betreiben zu können, dass dabei angereichertes Uran herauskommt, das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Richtig ist, dass Iran die derzeitige Auszeit, die Blockade der internationalen Verhandlungen nutzt, um sein Programm ziemlich schnell voranzutreiben, und das heißt umgekehrt auch, dass, je länger wir warten mit neuen Verhandlungen, desto ungünstiger wird die Lage für uns, desto schwerer wird es sein, wirksame effektive Kontrollen durchzusetzen bei einem iranischen Atomprogramm, was zumindest als Forschungsprogramm wahrscheinlich nicht mehr revidierbar ist.
Heckmann: Erst vor zwei Wochen, Herr Perthes, hat der UNO-Sicherheitsrat die Sanktionen gegen den Iran verschärft, offenbar aber nicht stark genug?
Perthes: Nein, ich glaube auch nicht, dass wir durch Sanktionen Iran davon abbekommen werden, zumindest ein Forschungsprogramm, ein Anreicherungsprogramm, was Forschung oder Entwicklung beinhaltet, durchzuführen. Ich glaube, die Chance der internationalen Gemeinschaft ist, tatsächlich über Verhandlungen ein Abkommen hinzubekommen, wobei es darum geht, dieses Programm so weit zu limitieren und vor allem so weit unter internationale Aufsicht der internationalen Atomenergiebehörde zu stellen. Dazu ist Iran auch verpflichtet unter dem NPT, so weit unter die Aufsicht der internationalen Atomenergiebehörde zu stellen, dass eine militärische Nutzung so gut wie auszuschließen ist.
Heckmann: Und das wäre eine Option, mit der Teheran einverstanden sein könnte?
Perthes: Ich glaube, es gibt Kräfte in Teheran, die damit sehr wohl einverstanden sein können. Das sind insbesondere die Kräfte - und ich rede hier nicht vom iranischen Präsidenten, sondern eher von Kräften im nationalen Sicherheitsrat -, die ein Interesse daran haben, aus dieser Isolationssituation herauszukommen und mit der internationalen Gemeinschaft wieder auch im wörtlichen Sinne ins Geschäft zu kommen.
Heckmann: Herr Perthes, kommen wir zur Lage im Irak: Ein Demonstrant wurde gestern, vier Jahre nach dem Fall Bagdads, mit den Worten zitiert, was heißt hier Befreiung, es gibt nur Zerstörung. Das dürfte die Stimmung im Irak sehr gut treffen, über alle ethnischen und religiösen Grenzen hinweg, oder?
Perthes: Nicht über alle ethnischen Grenzen hinweg. Es ist sicherlich so, dass im kurdischen Norden noch am ehesten eine Sympathie, auch rückwirkend Sympathie für die Befreiung durch die amerikanische Invasion vorhanden ist. Im kurdischen Norden verwaltet man sich ja selbst. Der Tyrann ist seit vier Jahren weg, und das Land blüht auf. Das gilt nicht für die restlichen zwei Drittel des Landes. Hier ist es tatsächlich so, dass auch jüngste Meinungsumfragen im Irak relativ deutlich gemacht haben, dass drei Viertel der Iraker das Gefühl haben, zu Recht oder zu Unrecht, dass ihre eigene Sicherheitslage sich verbessern würde, wenn die Amerikaner möglichst bald mit einem Abzug begännen.
Heckmann: Und, ist da was dran? Sind die amerikanischen, die ausländischen Truppen mit verantwortlich für die schlechte Lage?
Perthes: Richtig ist - und das haben ja auch zumindest britische Offiziere schon gesagt und das ist in dem Baker-Hamilton-Bericht gesagt worden -, dass die Besatzungstruppen oder die multinationalen Truppen mittlerweile Teil des Problems geworden sind. Es gibt einen Aufstand gegen diese Truppen, und es gibt gleichzeitig gewissermaßen unter Aufsicht dieser Truppen einen Bürgerkrieg im Irak, und die irakischen Politiker von allen Parteien sind nicht unter dem notwendigen Druck, sich selbst auf die Zukunft ihres Landes, die notwendigen Reformen für die Zukunft des Landes, zu einigen, solange die Amerikaner noch da sind, intervenieren in sehr viele politische Entscheidungen und gleichzeitig verantwortlich gemacht werden können für alles, was schief läuft.
Heckmann: Herr Perthes, von Seiten der Demokraten in Washington gibt es jetzt das Signal, dass die Finanzierung der Truppen im Irak und in Afghanistan sichergestellt werden soll, auch wenn kein Rückzugsdatum festgelegt wird. Ein richtiger Schritt?
Perthes: Ich glaube, die Demokraten können da nichts anderes machen. Sie können ja nicht den Truppen im Felde, immerhin 140.000 Soldaten, das Geld und den Sold entziehen. Das würde als unpatriotisch gelten und würde sowieso von einem Veto des Präsidenten überrollt werden. Richtig ist, dass die Demokraten ein klares politisches Signal gegeben haben, das heißt, wir wollen, dass ein Truppenabzug beginnt, und wir wollen auch ein Datum setzen, zu dem man bei einem solchen Truppenabzug Fortschritte sieht. Es geht eben einfach nicht mehr, nach der alten Logik vorzugehen, die heißt, wenn im Irak genügend Soldaten ausgebildet sind oder wenn der politische Prozess weit genug fortgeschritten ist, dann können wir über einen Abzug nachdenken, denn wenn man den Abzug so konditioniert, also an Fortschritte im Irak bindet, wird es wahrscheinlich nie zu einem Abzug kommen, denn man wird immer sagen können, die Fortschritte reichen nicht aus. Umgekehrt wird ein Schuh draus zu sagen, wir wollen an einem Tag X das Land Irak verlassen, jetzt beginnt ein Countdown, in dieser Zeit bis zum Tag X sind noch bestimmte Aufgaben zu erledigen, also etwa Training des irakischen Militärs, des irakischen Polizei- und Sicherheitswesens, politischer Aufbau. Die Iraker, die irakischen Parteien haben Zeit, sich zu einigen oder zumindest zu versuchen sich zu einigen über die großen Zukunftsfragen des Landes, also die Stellung der Religion, die Frage der Autonomie der Regionen oder des Föderalismus, die Verteilung des Öls und anderen, und dafür haben sie eine gewisse Zeit, und wenn die abläuft, dann sind sie eben auf sich allein gestellt.
Volker Perthes: Möglicherweise ist er tatsächlich einen Schritt näher an der industriellen Anreicherung, aber auch das muss man erst mal bezweifeln. 3000 Zentrifugen zu haben, wie Ahmadineschad gesagt hat, und 3000 Zentrifugen so betreiben zu können, dass dabei angereichertes Uran herauskommt, das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Richtig ist, dass Iran die derzeitige Auszeit, die Blockade der internationalen Verhandlungen nutzt, um sein Programm ziemlich schnell voranzutreiben, und das heißt umgekehrt auch, dass, je länger wir warten mit neuen Verhandlungen, desto ungünstiger wird die Lage für uns, desto schwerer wird es sein, wirksame effektive Kontrollen durchzusetzen bei einem iranischen Atomprogramm, was zumindest als Forschungsprogramm wahrscheinlich nicht mehr revidierbar ist.
Heckmann: Erst vor zwei Wochen, Herr Perthes, hat der UNO-Sicherheitsrat die Sanktionen gegen den Iran verschärft, offenbar aber nicht stark genug?
Perthes: Nein, ich glaube auch nicht, dass wir durch Sanktionen Iran davon abbekommen werden, zumindest ein Forschungsprogramm, ein Anreicherungsprogramm, was Forschung oder Entwicklung beinhaltet, durchzuführen. Ich glaube, die Chance der internationalen Gemeinschaft ist, tatsächlich über Verhandlungen ein Abkommen hinzubekommen, wobei es darum geht, dieses Programm so weit zu limitieren und vor allem so weit unter internationale Aufsicht der internationalen Atomenergiebehörde zu stellen. Dazu ist Iran auch verpflichtet unter dem NPT, so weit unter die Aufsicht der internationalen Atomenergiebehörde zu stellen, dass eine militärische Nutzung so gut wie auszuschließen ist.
Heckmann: Und das wäre eine Option, mit der Teheran einverstanden sein könnte?
Perthes: Ich glaube, es gibt Kräfte in Teheran, die damit sehr wohl einverstanden sein können. Das sind insbesondere die Kräfte - und ich rede hier nicht vom iranischen Präsidenten, sondern eher von Kräften im nationalen Sicherheitsrat -, die ein Interesse daran haben, aus dieser Isolationssituation herauszukommen und mit der internationalen Gemeinschaft wieder auch im wörtlichen Sinne ins Geschäft zu kommen.
Heckmann: Herr Perthes, kommen wir zur Lage im Irak: Ein Demonstrant wurde gestern, vier Jahre nach dem Fall Bagdads, mit den Worten zitiert, was heißt hier Befreiung, es gibt nur Zerstörung. Das dürfte die Stimmung im Irak sehr gut treffen, über alle ethnischen und religiösen Grenzen hinweg, oder?
Perthes: Nicht über alle ethnischen Grenzen hinweg. Es ist sicherlich so, dass im kurdischen Norden noch am ehesten eine Sympathie, auch rückwirkend Sympathie für die Befreiung durch die amerikanische Invasion vorhanden ist. Im kurdischen Norden verwaltet man sich ja selbst. Der Tyrann ist seit vier Jahren weg, und das Land blüht auf. Das gilt nicht für die restlichen zwei Drittel des Landes. Hier ist es tatsächlich so, dass auch jüngste Meinungsumfragen im Irak relativ deutlich gemacht haben, dass drei Viertel der Iraker das Gefühl haben, zu Recht oder zu Unrecht, dass ihre eigene Sicherheitslage sich verbessern würde, wenn die Amerikaner möglichst bald mit einem Abzug begännen.
Heckmann: Und, ist da was dran? Sind die amerikanischen, die ausländischen Truppen mit verantwortlich für die schlechte Lage?
Perthes: Richtig ist - und das haben ja auch zumindest britische Offiziere schon gesagt und das ist in dem Baker-Hamilton-Bericht gesagt worden -, dass die Besatzungstruppen oder die multinationalen Truppen mittlerweile Teil des Problems geworden sind. Es gibt einen Aufstand gegen diese Truppen, und es gibt gleichzeitig gewissermaßen unter Aufsicht dieser Truppen einen Bürgerkrieg im Irak, und die irakischen Politiker von allen Parteien sind nicht unter dem notwendigen Druck, sich selbst auf die Zukunft ihres Landes, die notwendigen Reformen für die Zukunft des Landes, zu einigen, solange die Amerikaner noch da sind, intervenieren in sehr viele politische Entscheidungen und gleichzeitig verantwortlich gemacht werden können für alles, was schief läuft.
Heckmann: Herr Perthes, von Seiten der Demokraten in Washington gibt es jetzt das Signal, dass die Finanzierung der Truppen im Irak und in Afghanistan sichergestellt werden soll, auch wenn kein Rückzugsdatum festgelegt wird. Ein richtiger Schritt?
Perthes: Ich glaube, die Demokraten können da nichts anderes machen. Sie können ja nicht den Truppen im Felde, immerhin 140.000 Soldaten, das Geld und den Sold entziehen. Das würde als unpatriotisch gelten und würde sowieso von einem Veto des Präsidenten überrollt werden. Richtig ist, dass die Demokraten ein klares politisches Signal gegeben haben, das heißt, wir wollen, dass ein Truppenabzug beginnt, und wir wollen auch ein Datum setzen, zu dem man bei einem solchen Truppenabzug Fortschritte sieht. Es geht eben einfach nicht mehr, nach der alten Logik vorzugehen, die heißt, wenn im Irak genügend Soldaten ausgebildet sind oder wenn der politische Prozess weit genug fortgeschritten ist, dann können wir über einen Abzug nachdenken, denn wenn man den Abzug so konditioniert, also an Fortschritte im Irak bindet, wird es wahrscheinlich nie zu einem Abzug kommen, denn man wird immer sagen können, die Fortschritte reichen nicht aus. Umgekehrt wird ein Schuh draus zu sagen, wir wollen an einem Tag X das Land Irak verlassen, jetzt beginnt ein Countdown, in dieser Zeit bis zum Tag X sind noch bestimmte Aufgaben zu erledigen, also etwa Training des irakischen Militärs, des irakischen Polizei- und Sicherheitswesens, politischer Aufbau. Die Iraker, die irakischen Parteien haben Zeit, sich zu einigen oder zumindest zu versuchen sich zu einigen über die großen Zukunftsfragen des Landes, also die Stellung der Religion, die Frage der Autonomie der Regionen oder des Föderalismus, die Verteilung des Öls und anderen, und dafür haben sie eine gewisse Zeit, und wenn die abläuft, dann sind sie eben auf sich allein gestellt.