Jasper Barenberg: Einiges ist in den letzten Jahren geschehen, um riskante und gefährliche Geschäfte an den Finanzmärkten zurückzudrängen. Verbreitet ist dennoch der Eindruck, dass die Banken einfach munter weiterzocken und dem Steuerzahler die Rechnung präsentieren, wenn es schiefgeht.
Insofern trifft die SPD wohl einen wunden Punkt, wenn sie Vorschläge präsentiert, um große Banken stärker an die Kette zu legen, zumal, wenn sie von Peer Steinbrück kommen, dem möglichen, wahrscheinlichen Kanzlerkandidaten der Partei. Ein Kernpunkt des Konzepts: Der Sozialdemokrat will große Banken eine neue Struktur aufzwingen: auf der einen Seite das klassische Kredit- und Einlagengeschäft, auf der anderen Seite, streng abgeschirmt davon, das riskante Investmentgeschäft.
Am Telefon begrüße ich Hans-Peter Burghof, er forscht und lehrt über Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Schönen guten Morgen, Herr Burghof.
Hans-Peter Burghof: Guten Morgen!
Barenberg: Die Idee klingt ja überaus plausibel und auch recht schlicht: Die Banken sollen das riskante Zocken mit undurchschaubaren Finanzprodukten vom gewöhnlichen Kreditgeschäft trennen, womit garantiert wäre, dass Staat und Steuerzahler nicht wieder für Fehlkalkulationen einstehen sollen. Warum geht diese Rechnung aus Ihrer Sicht nicht auf?
Burghof: Na ja, es soll ja nicht nur das riskante Zocken getrennt werden - darüber kann man immer reden, wie viel riskantes Zocken man einer Bank ermöglichen soll -, sondern es soll das Investmentbanking getrennt werden, und das sind auch Dienstleistungen für die Unternehmen, die eigentlich im Gesamtzusammenhang der Dienstleistung für die Unternehmen zu sehen sind. Also, ein Unternehmen, das mit einer Bank eine langfristige Beziehung hat, das fragt halt nicht nur den Kredit nach, sondern das braucht mal einen Zugang zum Kapitalmarkt, das braucht mal eine Absicherung über ein Derivat, das gibt es natürlich auch. Es braucht also auch Investmentbanking-Leistungen.
Die kommen in Deutschland traditionell aus einer Hand: das nennen wir die Hausbankbeziehung, wo die Bank also ganz intensiv mit Unternehmen zusammenarbeitet. Das würde man zerschlagen und das ist eigentlich eine besondere Leistung des deutschen Bankensystems, was typisch Deutsches, was dann nicht mehr möglich wäre.
Wir nähern uns dann dem alten amerikanischen System an. Nur im alten amerikanischen System hatten die Kapitalmärkte eine viel größere Rolle. Das heißt, die Unternehmen mussten sich viel stärker über die Kapitalmärkte finanzieren, weil eben die Banken nicht so leistungsfähig waren.
Barenberg: Sie haben jetzt gesagt, die Vorschläge laufen darauf hinaus, diese Banken zu zerschlagen. Nun habe ich Peer Steinbrück jedenfalls so verstanden, dass er diese Bereiche nur intern quasi trennen will, eine Wand einziehen zwischen diesen Bereichen, und dass das Haus als ganzes ja noch weiter alle Dienstleistungen anbieten will.
Burghof: Genau das ist ja der gefährliche Trend dabei. Wir haben das teilweise schon gehabt. Wir haben dann also Direktive Sales Teams, also Gruppen von Bankmanagern, die durch das Land gereist sind, um den Kunden der eigenen Bank, häufig ohne Kenntnis der eigentlichen Betreuer dieser Kunden, dann irgendwelche riskanten Produkte zu verkaufen. Das war nicht gut, das hat überhaupt nicht gut funktioniert, hat dazu geführt, dass diese sehr kurzfristig Gewinn für die Bank maximiert haben und langfristig die Kundenbeziehung zerstört, teilweise auch die Bonität der Kunden zerstört haben, weil das sehr riskante Geschäfte waren. Ich denke, es ist besser, wenn das aus einer Hand kommt und dass das verantwortungsvoll insgesamt gemanagt wird.
Dazu kommt natürlich noch der Punkt: Diese Mauern, die man da im Unternehmen aufrichtet, die zerstören eine sinnvolle ganzheitliche Kundenbetreuung, aber sie zerstören nicht das zentrale Risikomanagement. Das ist eine Fiktion. Solange ich irgendwo da oben eine Unternehmensleitung habe, die für alles beides verantwortlich ist, dann wird die immer Wege finden, um zum Beispiel Gewinne von der einen zu der anderen Seite hin- und herzuschieben und auch Risiken hin- und herzuschieben. Also das kriegt man nicht auseinander, wie man das so hätte.
Barenberg: Die Vorschläge zielen ja vor allem darauf, das Zocken zu beenden, dem Zocken Einhalt zu gebieten, und Sie haben vorhin gesagt, dass man darüber auch reden könnte. Wenn die Trennung keine Lösung ist, was wäre dann eine Lösung für dieses Problem?
Burghof: Nun, das ist relativ einfach. Im existierenden System begrenzen wir die Risiken der Banken dadurch, dass wir sagen, ihr müsst für bestimmte Risiken eine bestimmte Menge Eigenkapital vorhalten. Und Eigenkapital, das ist sehr teuer, das ist knapp für Banken. Und das ist ganz klar: Wenn man für ein bestimmtes Niveau des Zockens relativ viel Eigenkapital fordert, dann wird das für die Banken einfach unattraktiv. Dann machen die das an der Stelle auch nicht mehr, weil sie dann feststellen, dass sie woanders besser Geld verdienen können. Also so kann man es steuern, und das ist natürlich eine Feinsteuerung. Und deswegen: das einfach zerschlagen, das ist halt schon die Kavallerie-Methode mit dem Säbel, die auf den ersten Blick immer sehr beeindruckend ist, aber auf den zweiten halt nicht wirklich überzeugt.
Barenberg: Kann denn die Politik diese Feinsteuerung, von der Sie sprechen, überhaupt leisten? Die Auseinandersetzung zwischen den Banken und den Regulierern wirkt ja häufig wie die zwischen Hase und Igel, so dass die Politik eigentlich immer den innovativen Ideen der Banker hinterherhinkt. Kann die Politik entscheiden, was ein schlechtes, ein gefährliches Geschäft ist und was ein gutes Geschäft auch im Sinne der Wirtschaft ist?
Burghof: Nein, das ist ganz klar eine Expertenarbeit und das ist eine Aufgabe, der wir uns eigentlich stellen sollten. Wir müssen eine andere Bankenaufsicht schaffen als Institution, die muss besser ausgestattet sein, die muss auch in der Lage sein, wirklich gute Finanzexperten zu bezahlen. Und ich denke, man sollte das auch differenzieren, und da sind die Vorschläge vielleicht auch wieder interessant. Man sollte da sehr stark differenzieren zwischen den großen, sehr komplexen systemischen Instituten und den regionalen Instituten, die Geschäftsbeschränkung haben, die auch viele Geschäfte gar nicht tätigen und die sehr viel leichter zu beaufsichtigen sind. Es macht durchaus Sinn zu sagen, für das eine ist die Aufsicht für systemische Risiken verantwortlich, für das andere ist dann weiterhin die nationale Aufsicht verantwortlich.
Barenberg: Es gibt ja derzeit Vorarbeiten für eine stärkere Regulierung auch auf europäischer Ebene. Ist da alles auf gutem Wege nach Ihrer Ansicht?
Burghof: Leider überhaupt nicht. Die haben andere Ziele. Auch das, was Herr Steinbrück gesagt hat zum Thema, wir machen einen Fonds, einen Banken-ESM, in dem die systemischen Institute nur einzahlen, das sehen unsere europäischen Nachbarn ganz anders. Die wollen dringend an die Beiträge, die dann auch von den Sparkassen und Volksbanken kommen, und dann wäre es natürlich so, dass wir das alles wieder total vermengen, dass wir im Grunde genommen die nicht systemischen Banken, die im Zweifel sich selbst retten müssen und das auch in ihren Sicherungssystemen in der Vergangenheit oftmals getan haben, dass die dann zahlen müssen für die systemischen Institute, und das führt natürlich zu einer noch größeren Unwucht, es fließt halt noch mehr Geld in systemische Institute – jetzt nicht nur vom Staat, sondern auch von den nicht systemischen Banken -, und die Wettbewerber, die es nicht sind, die haben halt noch mal den Nachteil. Da haben wir ein großes Risiko, wo Deutschland sich ganz klar gegen wehren muss. Es geht wirklich um die systemischen Banken bei dieser Neuentwicklung, darauf sollte man sich fokussieren.
Barenberg: Darauf fokussiert sich ja derzeit beispielsweise auch die Regierung in Großbritannien und überraschenderweise macht eine Kommission dort auch den Vorschlag und die Regierung greift das gerade auf, diese Trennung zwischen Investmentbanking und anderen Geschäften wieder einzuführen oder da stärker einzugreifen. Ähnliches kann man in den USA beobachten. Vielleicht noch mal die Frage: Worauf liefe das hinaus, wenn sich das durchsetzt?
Burghof: Es ist halt in der Tradition dieser Bankensysteme so üblich, aber dort werden Unternehmen anders finanziert. Das heißt also, wir verändern unser System an einer Stelle, ohne wirklich jetzt in ein sicheres System überführt zu werden, denn das alte Universalbankensystem in Deutschland, das war sehr stabil und das ist eigentlich das, wo wir hin sollten in der Tradition.
Man kann einfach nicht das, was in einem Land funktioniert, einfach so übertragen, ohne dass man wirklich verstanden hat, wie das eigene System funktioniert. Das Risiko ist, dass wir im Grunde genommen Elemente miteinander kombinieren, die so nicht funktionieren miteinander, und das wäre natürlich für Deutschland ein großer Nachteil. Das Einfache, macht’s doch wie die Amerikaner, die wissen schon was sie tun, ist, glaube ich, für Deutschland keine gute Lösung.
Barenberg: Über den Abwicklungsfonds haben wir schon gesprochen. Sagen Sie uns doch noch, wo noch das meiste zu tun sein wird? Sie haben über Mindestkapital von Banken gesprochen. Muss da noch mal nachgelegt werden, müssen die Banken noch mehr Geld bereithalten für ihre zum Teil eben sehr riskanten Geschäfte?
Burghof: Ob es noch mehr Geld ist, weiß ich nicht. Aber ich denke, dass das große Problem immer noch ist, die Risiken richtig zu erfassen, und da braucht man eine sehr, sehr kompetente Bankenaufsicht. Das ist nichts, was die Politiker wirklich lösen können. Deswegen ist eigentlich die Aufgabe der Politiker, Institutionen zu bauen, das heißt also, die Bankenaufsicht zu stärken, sie unabhängiger zu machen, sie stärker und selbstbewusster zu machen, auch da eine klare Kompetenz und nicht so ein Durcheinander anzurichten, wie sie es im Moment tun, damit die Bankenaufsicht dann wirklich auch ganz genau das Risiko misst und eingreift, eingreifen kann, wenn da ein Problem ist. Bisher hat sich die Bankenaufsicht das manchmal auch gar nicht getraut.
Barenberg: …, sagt Hans-Peter Burghof, Professor für Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Burghof: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Insofern trifft die SPD wohl einen wunden Punkt, wenn sie Vorschläge präsentiert, um große Banken stärker an die Kette zu legen, zumal, wenn sie von Peer Steinbrück kommen, dem möglichen, wahrscheinlichen Kanzlerkandidaten der Partei. Ein Kernpunkt des Konzepts: Der Sozialdemokrat will große Banken eine neue Struktur aufzwingen: auf der einen Seite das klassische Kredit- und Einlagengeschäft, auf der anderen Seite, streng abgeschirmt davon, das riskante Investmentgeschäft.
Am Telefon begrüße ich Hans-Peter Burghof, er forscht und lehrt über Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Schönen guten Morgen, Herr Burghof.
Hans-Peter Burghof: Guten Morgen!
Barenberg: Die Idee klingt ja überaus plausibel und auch recht schlicht: Die Banken sollen das riskante Zocken mit undurchschaubaren Finanzprodukten vom gewöhnlichen Kreditgeschäft trennen, womit garantiert wäre, dass Staat und Steuerzahler nicht wieder für Fehlkalkulationen einstehen sollen. Warum geht diese Rechnung aus Ihrer Sicht nicht auf?
Burghof: Na ja, es soll ja nicht nur das riskante Zocken getrennt werden - darüber kann man immer reden, wie viel riskantes Zocken man einer Bank ermöglichen soll -, sondern es soll das Investmentbanking getrennt werden, und das sind auch Dienstleistungen für die Unternehmen, die eigentlich im Gesamtzusammenhang der Dienstleistung für die Unternehmen zu sehen sind. Also, ein Unternehmen, das mit einer Bank eine langfristige Beziehung hat, das fragt halt nicht nur den Kredit nach, sondern das braucht mal einen Zugang zum Kapitalmarkt, das braucht mal eine Absicherung über ein Derivat, das gibt es natürlich auch. Es braucht also auch Investmentbanking-Leistungen.
Die kommen in Deutschland traditionell aus einer Hand: das nennen wir die Hausbankbeziehung, wo die Bank also ganz intensiv mit Unternehmen zusammenarbeitet. Das würde man zerschlagen und das ist eigentlich eine besondere Leistung des deutschen Bankensystems, was typisch Deutsches, was dann nicht mehr möglich wäre.
Wir nähern uns dann dem alten amerikanischen System an. Nur im alten amerikanischen System hatten die Kapitalmärkte eine viel größere Rolle. Das heißt, die Unternehmen mussten sich viel stärker über die Kapitalmärkte finanzieren, weil eben die Banken nicht so leistungsfähig waren.
Barenberg: Sie haben jetzt gesagt, die Vorschläge laufen darauf hinaus, diese Banken zu zerschlagen. Nun habe ich Peer Steinbrück jedenfalls so verstanden, dass er diese Bereiche nur intern quasi trennen will, eine Wand einziehen zwischen diesen Bereichen, und dass das Haus als ganzes ja noch weiter alle Dienstleistungen anbieten will.
Burghof: Genau das ist ja der gefährliche Trend dabei. Wir haben das teilweise schon gehabt. Wir haben dann also Direktive Sales Teams, also Gruppen von Bankmanagern, die durch das Land gereist sind, um den Kunden der eigenen Bank, häufig ohne Kenntnis der eigentlichen Betreuer dieser Kunden, dann irgendwelche riskanten Produkte zu verkaufen. Das war nicht gut, das hat überhaupt nicht gut funktioniert, hat dazu geführt, dass diese sehr kurzfristig Gewinn für die Bank maximiert haben und langfristig die Kundenbeziehung zerstört, teilweise auch die Bonität der Kunden zerstört haben, weil das sehr riskante Geschäfte waren. Ich denke, es ist besser, wenn das aus einer Hand kommt und dass das verantwortungsvoll insgesamt gemanagt wird.
Dazu kommt natürlich noch der Punkt: Diese Mauern, die man da im Unternehmen aufrichtet, die zerstören eine sinnvolle ganzheitliche Kundenbetreuung, aber sie zerstören nicht das zentrale Risikomanagement. Das ist eine Fiktion. Solange ich irgendwo da oben eine Unternehmensleitung habe, die für alles beides verantwortlich ist, dann wird die immer Wege finden, um zum Beispiel Gewinne von der einen zu der anderen Seite hin- und herzuschieben und auch Risiken hin- und herzuschieben. Also das kriegt man nicht auseinander, wie man das so hätte.
Barenberg: Die Vorschläge zielen ja vor allem darauf, das Zocken zu beenden, dem Zocken Einhalt zu gebieten, und Sie haben vorhin gesagt, dass man darüber auch reden könnte. Wenn die Trennung keine Lösung ist, was wäre dann eine Lösung für dieses Problem?
Burghof: Nun, das ist relativ einfach. Im existierenden System begrenzen wir die Risiken der Banken dadurch, dass wir sagen, ihr müsst für bestimmte Risiken eine bestimmte Menge Eigenkapital vorhalten. Und Eigenkapital, das ist sehr teuer, das ist knapp für Banken. Und das ist ganz klar: Wenn man für ein bestimmtes Niveau des Zockens relativ viel Eigenkapital fordert, dann wird das für die Banken einfach unattraktiv. Dann machen die das an der Stelle auch nicht mehr, weil sie dann feststellen, dass sie woanders besser Geld verdienen können. Also so kann man es steuern, und das ist natürlich eine Feinsteuerung. Und deswegen: das einfach zerschlagen, das ist halt schon die Kavallerie-Methode mit dem Säbel, die auf den ersten Blick immer sehr beeindruckend ist, aber auf den zweiten halt nicht wirklich überzeugt.
Barenberg: Kann denn die Politik diese Feinsteuerung, von der Sie sprechen, überhaupt leisten? Die Auseinandersetzung zwischen den Banken und den Regulierern wirkt ja häufig wie die zwischen Hase und Igel, so dass die Politik eigentlich immer den innovativen Ideen der Banker hinterherhinkt. Kann die Politik entscheiden, was ein schlechtes, ein gefährliches Geschäft ist und was ein gutes Geschäft auch im Sinne der Wirtschaft ist?
Burghof: Nein, das ist ganz klar eine Expertenarbeit und das ist eine Aufgabe, der wir uns eigentlich stellen sollten. Wir müssen eine andere Bankenaufsicht schaffen als Institution, die muss besser ausgestattet sein, die muss auch in der Lage sein, wirklich gute Finanzexperten zu bezahlen. Und ich denke, man sollte das auch differenzieren, und da sind die Vorschläge vielleicht auch wieder interessant. Man sollte da sehr stark differenzieren zwischen den großen, sehr komplexen systemischen Instituten und den regionalen Instituten, die Geschäftsbeschränkung haben, die auch viele Geschäfte gar nicht tätigen und die sehr viel leichter zu beaufsichtigen sind. Es macht durchaus Sinn zu sagen, für das eine ist die Aufsicht für systemische Risiken verantwortlich, für das andere ist dann weiterhin die nationale Aufsicht verantwortlich.
Barenberg: Es gibt ja derzeit Vorarbeiten für eine stärkere Regulierung auch auf europäischer Ebene. Ist da alles auf gutem Wege nach Ihrer Ansicht?
Burghof: Leider überhaupt nicht. Die haben andere Ziele. Auch das, was Herr Steinbrück gesagt hat zum Thema, wir machen einen Fonds, einen Banken-ESM, in dem die systemischen Institute nur einzahlen, das sehen unsere europäischen Nachbarn ganz anders. Die wollen dringend an die Beiträge, die dann auch von den Sparkassen und Volksbanken kommen, und dann wäre es natürlich so, dass wir das alles wieder total vermengen, dass wir im Grunde genommen die nicht systemischen Banken, die im Zweifel sich selbst retten müssen und das auch in ihren Sicherungssystemen in der Vergangenheit oftmals getan haben, dass die dann zahlen müssen für die systemischen Institute, und das führt natürlich zu einer noch größeren Unwucht, es fließt halt noch mehr Geld in systemische Institute – jetzt nicht nur vom Staat, sondern auch von den nicht systemischen Banken -, und die Wettbewerber, die es nicht sind, die haben halt noch mal den Nachteil. Da haben wir ein großes Risiko, wo Deutschland sich ganz klar gegen wehren muss. Es geht wirklich um die systemischen Banken bei dieser Neuentwicklung, darauf sollte man sich fokussieren.
Barenberg: Darauf fokussiert sich ja derzeit beispielsweise auch die Regierung in Großbritannien und überraschenderweise macht eine Kommission dort auch den Vorschlag und die Regierung greift das gerade auf, diese Trennung zwischen Investmentbanking und anderen Geschäften wieder einzuführen oder da stärker einzugreifen. Ähnliches kann man in den USA beobachten. Vielleicht noch mal die Frage: Worauf liefe das hinaus, wenn sich das durchsetzt?
Burghof: Es ist halt in der Tradition dieser Bankensysteme so üblich, aber dort werden Unternehmen anders finanziert. Das heißt also, wir verändern unser System an einer Stelle, ohne wirklich jetzt in ein sicheres System überführt zu werden, denn das alte Universalbankensystem in Deutschland, das war sehr stabil und das ist eigentlich das, wo wir hin sollten in der Tradition.
Man kann einfach nicht das, was in einem Land funktioniert, einfach so übertragen, ohne dass man wirklich verstanden hat, wie das eigene System funktioniert. Das Risiko ist, dass wir im Grunde genommen Elemente miteinander kombinieren, die so nicht funktionieren miteinander, und das wäre natürlich für Deutschland ein großer Nachteil. Das Einfache, macht’s doch wie die Amerikaner, die wissen schon was sie tun, ist, glaube ich, für Deutschland keine gute Lösung.
Barenberg: Über den Abwicklungsfonds haben wir schon gesprochen. Sagen Sie uns doch noch, wo noch das meiste zu tun sein wird? Sie haben über Mindestkapital von Banken gesprochen. Muss da noch mal nachgelegt werden, müssen die Banken noch mehr Geld bereithalten für ihre zum Teil eben sehr riskanten Geschäfte?
Burghof: Ob es noch mehr Geld ist, weiß ich nicht. Aber ich denke, dass das große Problem immer noch ist, die Risiken richtig zu erfassen, und da braucht man eine sehr, sehr kompetente Bankenaufsicht. Das ist nichts, was die Politiker wirklich lösen können. Deswegen ist eigentlich die Aufgabe der Politiker, Institutionen zu bauen, das heißt also, die Bankenaufsicht zu stärken, sie unabhängiger zu machen, sie stärker und selbstbewusster zu machen, auch da eine klare Kompetenz und nicht so ein Durcheinander anzurichten, wie sie es im Moment tun, damit die Bankenaufsicht dann wirklich auch ganz genau das Risiko misst und eingreift, eingreifen kann, wenn da ein Problem ist. Bisher hat sich die Bankenaufsicht das manchmal auch gar nicht getraut.
Barenberg: …, sagt Hans-Peter Burghof, Professor für Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Burghof: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.