Gerwald Herter: Über das Gipfeltreffen, die Hilfen für Griechenland und den Euro habe ich vor wenigen Minuten mit dem FDP-Europaabgeordneten Wolf Klinz gesprochen. Er ist nicht nur Vorsitzender des Parlamentssonderausschusses für die Finanzwirtschafts- und Sozialkrise, sondern auch Diplomkaufmann und hat im Management einiger europäischer Unternehmen gearbeitet. Guten Morgen, Herr Klinz!
Wolf Klinz: Guten Morgen!
Herter: Herr Klinz, dass das Europaparlament aufgrund dieser Krise einen Sonderausschuss eingesetzt hatte, war schon beunruhigend, noch beunruhigender ist es, dass deutsche Wirtschaftskapitäne Anzeigen schalten und sich darin für den Euro aussprechen. Steht es wirklich so schlecht um unsere Währung?
Klinz: Ja, also es wird ja auf der einen Seite von der Eurokrise gesprochen, und dem wird heftig widersprochen, indem die Leute sagen, eigentlich gibt es nur eine Schuldenkrise in einzelnen Mitgliedsstaaten der Eurozone und eigentlich hätten wir gar keine Eurokrise. Und in der Tat, wenn man sich anschaut, welche Bedeutung die griechische Wirtschaft im Rahmen der Eurozone hat, nämlich weniger als drei Prozent, dann fragt man sich schon: Ist es berechtigt, von einer Eurokrise zu sprechen und sollten wir nicht nur von einer griechischen Schuldenkrise sprechen?
Herter: Aber ist es dann berechtigt, Griechenland Daumenschrauben anzulegen, harte Bedingungen zu stellen für weitere Kredite, wenn die griechische Wirtschaft nicht so bedeutend ist in der Eurozone?
Klinz: Das Problem ist halt die sogenannte Ansteckungsgefahr. Die große Sorge – die ja auch Jean-Claude Trichet, der Präsident der Europäischen Zentralbank, mehr als einmal angesprochen hat – die große Sorge, dass die Schuldenkrise in Griechenland Auswirkungen hat über die Vernetzung des Finanzsystems auch auf andere Länder. Und da stellen wir fest, dass eben leider Gottes nach der globalen Finanzkrise – zu einer Zeit, als wir noch gar nicht über die Schuldenkrise gesprochen haben – der Finanzsektor so geschwächt worden ist und immer noch nicht so stark ist, dass er mögliche potenzielle Erschütterungen ausstehen kann. Wenn Griechenland zusammenbricht und damit das Ganze griechische Bankensystem zusammenbricht, dann hat das über die Vernetzung der internationalen Bankenwelt unmittelbare Auswirkungen auch auf andere Finanzinstitute und könnte potenziell wieder zu einer erneuerten globalen Finanzkrise führen.
Herter: Deswegen kommt ein Schuldenschnitt nicht infrage, weil wir die Banken wieder schonen müssen, so wie in der Bankenkrise?
Klinz: Ja, das ist die große Sorge. Genau weiß es keiner, genau weiß man es leider erst im Nachhinein. Das war ja das Problem bei Lehman, damals hat ja die amerikanische Regierung, als sie sich entschlossen hat, nicht diese Bank zu stützen, nicht damit gerechnet, dass das derartige Auswirkungen hat, und so ist es jetzt auch: Man will auf jeden Fall verhindern, dass durch ein Fallenlassen Griechenlands sich ein derart potenzielles Risiko auftut wie seinerzeit bei Lehman. Das ist das Problem.
Zu Ihrer Frage noch mit den Daumenschrauben: Ich glaube, es ist schon verständlich und richtig, dass die, die jetzt dreistellige Milliardenbeträge noch mal an Griechenland geben, das mit gewissen Konditionen und Erwartungen verbinden, allerdings fehlt eine ganz wichtige Aktion dabei, nämlich die Hilfe für Investitionen.
Herter: Und da hat sich die Europäische Kommission gemeldet, eine Milliarde Euro sollen da zur Verfügung gestellt werden. Was halten Sie davon?
Klinz: Sie haben recht, das hat der Präsident Barroso angekündigt. Also ich glaube, dass eine Milliarde insgesamt zu wenig ist. Griechenland braucht ein Konjunkturanschubprogramm, ein Investitionsprogramm, was dem Land tatsächlich die Chance eröffnet, aus der Schuldensituation herauszuwachsen, denn nur Heraussparen wird nicht ausreichen. Und Herauswachsen geht nur dann, wenn man wirklich weiß, wo die Sektoren sind, wo man Wachstumspotenzial hat. Und das fehlt mir.
Ich sehe weder in Griechenland selber, noch sehe ich Vorschläge, die aus der Europäischen Union kommen, die deutlich sagen, das könnte ein Geschäftsmodell für Griechenland sein. Und wenn hier investiert wird, gezielt investiert wird, dann wird es dem Land die Chance geben, tatsächlich ein Wachstum zu erzielen, was ihm hilft, aus den Schulden herauszukommen.
Herter: Herr Klinz, abgesehen von Griechenland geht es bei dem Gipfeltreffen auch um den Eurorettungsschirm, um schärfere Strafen bei Verstößen gegen den Eurostabilitätspakt. Alles war schon bestens vorbereitet, da verlangt das Europaparlament, auch der Ausschuss, in dem Sie Mitglied sind, Nachbesserungen. Ist das ein gutes Signal?
Klinz: Ich weiß nicht, ob man das als schlechtes Signal verstehen kann. Ich glaube, es ist unsere Aufgabenstellung als Abgeordnete, alles zu versuchen, dass die Mechanismen, auf die man sich jetzt zusammen mit dem Rat verständigt, tatsächlich in der Zukunft tragfähig sind. Wir müssen ja leider feststellen, dass alles, was man in der Vergangenheit hatte und von dem man glaubte, das ist ausreichend – Maastricht, Stabilitäts- und Wachstumspakt und so weiter –, letzten Endes eben nicht ausreichend gewesen ist, nicht zuletzt auch deswegen, weil sich die einzelnen Mitglieder großzügig über die ein oder andere Regelung hinweggesetzt haben. Das muss vermieden werden.
Und wir wollen eine Nachbesserung vor allem in einem Punkt: Wir wollen, dass vorgesehene Sanktionen automatisch einsetzen, und wir wollen, dass die nur mit einer qualifizierten Mehrheit des Rates abgewendet werden können, und wir wollen verhindern, dass es in Zukunft so ist wie in der Vergangenheit, dass die Mitgliedsstaaten selber entscheiden, ob tatsächlich eine Verfehlung vorliegt. Denn dann beginnt wieder das Tüfteln und Ausschachern in den Hinterzimmern nach dem Motto: Pass mal auf, schone du mich dieses Mal, dann schone ich dich das nächste Mal. Und das haben wir alles schon gehabt, das führt zu nichts. Wir brauchen ganz klare, beinah automatisch einsetzende Regelungen und transparente Vorgehensweisen und Entscheidungen, sonst haben wir neue Mechanismen, die sich aber leider dann als zahnlos herausstellen werden.
Herter: Das war der FDP-Europaabgeordnete Wolf Klinz, Vorsitzender des Sonderausschusses zur Finanzwirtschafts- und Sozialkrise. Herr Klinz, vielen Dank für das Gespräch und schönen Tag!
Klinz: Danke Ihnen, schönen Tag!
Wolf Klinz: Guten Morgen!
Herter: Herr Klinz, dass das Europaparlament aufgrund dieser Krise einen Sonderausschuss eingesetzt hatte, war schon beunruhigend, noch beunruhigender ist es, dass deutsche Wirtschaftskapitäne Anzeigen schalten und sich darin für den Euro aussprechen. Steht es wirklich so schlecht um unsere Währung?
Klinz: Ja, also es wird ja auf der einen Seite von der Eurokrise gesprochen, und dem wird heftig widersprochen, indem die Leute sagen, eigentlich gibt es nur eine Schuldenkrise in einzelnen Mitgliedsstaaten der Eurozone und eigentlich hätten wir gar keine Eurokrise. Und in der Tat, wenn man sich anschaut, welche Bedeutung die griechische Wirtschaft im Rahmen der Eurozone hat, nämlich weniger als drei Prozent, dann fragt man sich schon: Ist es berechtigt, von einer Eurokrise zu sprechen und sollten wir nicht nur von einer griechischen Schuldenkrise sprechen?
Herter: Aber ist es dann berechtigt, Griechenland Daumenschrauben anzulegen, harte Bedingungen zu stellen für weitere Kredite, wenn die griechische Wirtschaft nicht so bedeutend ist in der Eurozone?
Klinz: Das Problem ist halt die sogenannte Ansteckungsgefahr. Die große Sorge – die ja auch Jean-Claude Trichet, der Präsident der Europäischen Zentralbank, mehr als einmal angesprochen hat – die große Sorge, dass die Schuldenkrise in Griechenland Auswirkungen hat über die Vernetzung des Finanzsystems auch auf andere Länder. Und da stellen wir fest, dass eben leider Gottes nach der globalen Finanzkrise – zu einer Zeit, als wir noch gar nicht über die Schuldenkrise gesprochen haben – der Finanzsektor so geschwächt worden ist und immer noch nicht so stark ist, dass er mögliche potenzielle Erschütterungen ausstehen kann. Wenn Griechenland zusammenbricht und damit das Ganze griechische Bankensystem zusammenbricht, dann hat das über die Vernetzung der internationalen Bankenwelt unmittelbare Auswirkungen auch auf andere Finanzinstitute und könnte potenziell wieder zu einer erneuerten globalen Finanzkrise führen.
Herter: Deswegen kommt ein Schuldenschnitt nicht infrage, weil wir die Banken wieder schonen müssen, so wie in der Bankenkrise?
Klinz: Ja, das ist die große Sorge. Genau weiß es keiner, genau weiß man es leider erst im Nachhinein. Das war ja das Problem bei Lehman, damals hat ja die amerikanische Regierung, als sie sich entschlossen hat, nicht diese Bank zu stützen, nicht damit gerechnet, dass das derartige Auswirkungen hat, und so ist es jetzt auch: Man will auf jeden Fall verhindern, dass durch ein Fallenlassen Griechenlands sich ein derart potenzielles Risiko auftut wie seinerzeit bei Lehman. Das ist das Problem.
Zu Ihrer Frage noch mit den Daumenschrauben: Ich glaube, es ist schon verständlich und richtig, dass die, die jetzt dreistellige Milliardenbeträge noch mal an Griechenland geben, das mit gewissen Konditionen und Erwartungen verbinden, allerdings fehlt eine ganz wichtige Aktion dabei, nämlich die Hilfe für Investitionen.
Herter: Und da hat sich die Europäische Kommission gemeldet, eine Milliarde Euro sollen da zur Verfügung gestellt werden. Was halten Sie davon?
Klinz: Sie haben recht, das hat der Präsident Barroso angekündigt. Also ich glaube, dass eine Milliarde insgesamt zu wenig ist. Griechenland braucht ein Konjunkturanschubprogramm, ein Investitionsprogramm, was dem Land tatsächlich die Chance eröffnet, aus der Schuldensituation herauszuwachsen, denn nur Heraussparen wird nicht ausreichen. Und Herauswachsen geht nur dann, wenn man wirklich weiß, wo die Sektoren sind, wo man Wachstumspotenzial hat. Und das fehlt mir.
Ich sehe weder in Griechenland selber, noch sehe ich Vorschläge, die aus der Europäischen Union kommen, die deutlich sagen, das könnte ein Geschäftsmodell für Griechenland sein. Und wenn hier investiert wird, gezielt investiert wird, dann wird es dem Land die Chance geben, tatsächlich ein Wachstum zu erzielen, was ihm hilft, aus den Schulden herauszukommen.
Herter: Herr Klinz, abgesehen von Griechenland geht es bei dem Gipfeltreffen auch um den Eurorettungsschirm, um schärfere Strafen bei Verstößen gegen den Eurostabilitätspakt. Alles war schon bestens vorbereitet, da verlangt das Europaparlament, auch der Ausschuss, in dem Sie Mitglied sind, Nachbesserungen. Ist das ein gutes Signal?
Klinz: Ich weiß nicht, ob man das als schlechtes Signal verstehen kann. Ich glaube, es ist unsere Aufgabenstellung als Abgeordnete, alles zu versuchen, dass die Mechanismen, auf die man sich jetzt zusammen mit dem Rat verständigt, tatsächlich in der Zukunft tragfähig sind. Wir müssen ja leider feststellen, dass alles, was man in der Vergangenheit hatte und von dem man glaubte, das ist ausreichend – Maastricht, Stabilitäts- und Wachstumspakt und so weiter –, letzten Endes eben nicht ausreichend gewesen ist, nicht zuletzt auch deswegen, weil sich die einzelnen Mitglieder großzügig über die ein oder andere Regelung hinweggesetzt haben. Das muss vermieden werden.
Und wir wollen eine Nachbesserung vor allem in einem Punkt: Wir wollen, dass vorgesehene Sanktionen automatisch einsetzen, und wir wollen, dass die nur mit einer qualifizierten Mehrheit des Rates abgewendet werden können, und wir wollen verhindern, dass es in Zukunft so ist wie in der Vergangenheit, dass die Mitgliedsstaaten selber entscheiden, ob tatsächlich eine Verfehlung vorliegt. Denn dann beginnt wieder das Tüfteln und Ausschachern in den Hinterzimmern nach dem Motto: Pass mal auf, schone du mich dieses Mal, dann schone ich dich das nächste Mal. Und das haben wir alles schon gehabt, das führt zu nichts. Wir brauchen ganz klare, beinah automatisch einsetzende Regelungen und transparente Vorgehensweisen und Entscheidungen, sonst haben wir neue Mechanismen, die sich aber leider dann als zahnlos herausstellen werden.
Herter: Das war der FDP-Europaabgeordnete Wolf Klinz, Vorsitzender des Sonderausschusses zur Finanzwirtschafts- und Sozialkrise. Herr Klinz, vielen Dank für das Gespräch und schönen Tag!
Klinz: Danke Ihnen, schönen Tag!