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StartseiteInterview der Woche"Das Regime Assad wird am Ende verlieren"17.03.2013

"Das Regime Assad wird am Ende verlieren"

Präsident des Bundesnachrichtendienstes Schindler warnt vor einer "Irakisierung" Syriens

Eine "Zersplitterung in verschiedene Gruppierungen" befürchtet Gerhard Schindler, Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), für Syrien nach Ende des Assad-Regimes. Trotz dieser Art von "Irakisierung" hält Schindler das Risiko einer Machtübernahme dschihadistischer Kämpfer in Syrien für gering.

Gerhard Schindler im Gespräch mit Rolf Clement

Machthaber Assad glaube, die Auseinandersetzung gegen die eigene Bevölkerung gewinnen zu können, doch das System Assad sei im Rückwärtsgang, meint BND-Präsident Schindler.  (picture alliance / dpa)
Machthaber Assad glaube, die Auseinandersetzung gegen die eigene Bevölkerung gewinnen zu können, doch das System Assad sei im Rückwärtsgang, meint BND-Präsident Schindler. (picture alliance / dpa)

Rolf Clement: Herr Schindler, Sie sind jetzt etwas mehr als ein Jahr Präsident des Bundesnachrichtendienstes. Was sind Ihre ersten Erfahrungen? Ist das, was Sie erwartet haben, eingetreten?

Gerhard Schindler: Ja also, so furchtbar viel habe ich gar nicht erwartet, sondern ich habe mich einfach auf die neue Aufgabe gefreut. Und diese Erwartung ist eingetreten, es ist eine tolle Aufgabe, den deutschen Auslandsnachrichtendienst leiten zu dürfen. Es gibt jede Menge hoch motivierter Kolleginnen und Kollegen, es gibt eine spannende Aufgabe. Und das befriedigt einen schon sehr.

Clement: Die Themenvielfalt ist ja sehr groß in einem solchen Amt. Können Sie mal beschreiben, wie weit das geht?

Schindler: Also, Sie haben völlig recht. Es gibt vielfältige Themen von den Krisengebieten – Afghanistan, Syrien, Mali – über die normale Auslandsaufklärung bis hin zu vielen Fragen der Technik, Cyber. Und alles dies in einem organisatorischen Bereich zusammenfassen zu können, erfordert eine hohe Komplexität. Und dadurch zeichnet sich der Bundesnachrichtendienst aber aus, dass er alle diese Komponenten in sich vereint.

Clement: Sie haben einen Teil Ihrer Mitarbeiter immer noch in München sitzen, in Pullach, wo der Bundesnachrichtendienst vor der Wende seinen Hauptsitz hatte. Sie wollen jetzt nach Berlin umziehen. Ist das wirklich notwendig?

Schindler: Ich bin der festen Überzeugung, dass die Entscheidung, den Bundesnachrichtendienst in die Hauptstadt zu nehmen, die richtige Entscheidung war. Hier sitzen unsere Abnehmer. Der Bundesnachrichtendienst ist ein Dienstleister für die politischen Entscheidungsträger, und die sind nun mal in Berlin. Und deshalb ist für mich klar: Der Bundesnachrichtendienst gehört auch nach Berlin.

Clement: Sie bauen sehr lange schon an Ihrem neuen Gebäude, ist das so eine typische Berliner Geschichte, die nie enden wird?

Schindler: Ich bin Ihnen dankbar für die Frage, damit ich klarstellen kann: Nicht der Bundesnachrichtendienst ist Bauherr, sondern die Bauverwaltung. Aber wir sind uns da sehr einig, und ich kann gut nachvollziehen, dass bei einem solchen großen Bau an der einen oder anderen Stelle das eine oder andere Problem eintritt.

Clement: Herr Schindler, wenn wir mal die Probleme, die die Welt zurzeit beschäftigen, ein bisschen durchgehen, möchte ich auf eines kommen, was jetzt relativ neu gekommen ist – oder wieder neu auf die Agenda gekommen ist: Nordkorea. Nordkorea macht zurzeit Säbelrasseln, kündigt den Nichtangriffspakt mit Südkorea auf, droht mit einem Atomschlag gegen die USA. Wie ernst muss man das nehmen?

Schindler: Also, dass Nordkorea jetzt durch Aggression auffällt, ist ja so neu nicht. Nordkorea – das glauben wir sagen zu können – ist nicht in der Lage, einen Nuklearschlag durchzuführen. Nordkorea hat zwar Fortschritte gemacht in der Nukleartechnologie und in der Raketentechnologie, aber alles das reicht bis auf Weiteres nicht aus, um eben einen solchen Nuklearschlag durchführen zu können.

Nordkorea will auch nach unseren Bewertungen keinen Krieg, aber Nordkorea ist durchaus in der Lage zu begrenzten militärischen Provokationen. Das haben wir bereits im Jahre 2010 schon einmal gesehen durch den Abschuss einer Fregatte und den Beschuss einer kleinen Inselgruppe. Und das kann natürlich für die Region gefährlich werden.

Clement: Hat das damit zu tun, dass der Präsident Kim Jong-Un relativ neu im Amt ist, dass er sich noch erst fest in den Sattel festzurren muss?

Schindler: Kim Jong-Un ist sicherlich neu in seinem Amt, aber er ist keine Marionette. Er ist inzwischen derjenige, der bei Entscheidungsprozessen am Schluss entscheidet. So zum Beispiel bei dem jüngsten Nukleartest hat er am Schluss die Entscheidung getroffen, dass dieser Test durchgeführt wird. Aber er ist nach wie vor abhängig von seinen Beratern, von seinen militärischen Beratern, und er hat klar noch nicht die Durchsetzungsfähigkeit, die beispielsweise sein Vater hatte.

Clement: Also kann man sagen: Direkte Gefahr im Verzuge nicht, aber man muss aufpassen, was da abläuft?

Schindler: Ja, man kann sagen, was ich versucht habe, darzustellen. Nordkorea will keinen Krieg, Nordkorea kann keinen Nuklearschlag durchführen, aber Nordkorea ist zu begrenzten militärischen Provokationen fähig. Und Kim Jong-Un fühlt sich zurzeit ganz sicher als Gewinner dadurch, dass er eben den Raketentest im Dezember letzten Jahres erfolgreich durchgeführt hat, dadurch, dass er den Nukleartest Anfang diesen Jahres erfolgreich durchgeführt hat. Und es besteht eben die Gefahr, dass er sich selbst ein Stück weit überschätzt.

Clement: Herr Schindler, kommen wir auf ein anderes Thema. Man ist als Bürger dieses Landes wütend, wenn man sieht, was in Syrien los ist. Nun sitzen wir hier in Berlin und nicht in Delphi: Es ist kein Orakel. Aber haben Sie eine ungefähre Vorstellung, wie lange Assad, der Präsident Syriens, das da noch so in der Form durchhalten kann, wie er es tut, wie er die eigene Bevölkerung bekämpft und massakriert?

Schindler: Das System Assad ist im Rückwärtsgang, dafür sprechen viele Anzeichen. Aber es wäre wirklich nicht seriös, jetzt ein Datum zu nennen oder einen Zeitraum wie beispielsweise drei Monate, sechs Monate oder ein Jahr. Aber für uns steht fest, das Regime Assad wird am Ende verlieren.

Clement: Wer kommt dann?

Schindler: Assad und sein engster Führungszirkel denken nach unseren Erkenntnissen nicht daran, in irgendeiner Art und Weise einzulenken. Sie fühlen sich sicher, dass sie diese Auseinandersetzung gegen die eigene Bevölkerung gewinnen können. Und auf der anderen Seite sehen wir bei der Opposition keine Einigung, keine übergreifende Strategie, sondern sehr viel Heterogenität.

Und wenn sich die Rahmenbedingungen also nicht ändern, dann kann man befürchten, dass so eine Art "Irakisierung" kommt, also zu einer Zersplitterung in verschiedene Gruppierungen. Und das wäre sicherlich keine gute Entwicklung für Syrien.

Clement: Wäre die syrische Bevölkerung denn offen für Hilfe von außen, wie immer sie aussieht?

Schindler: Ich glaube, die Frage kann man klar und allgemein mit "ja" beantworten. Der, der leidet, der also ein kaputtes Gesundheitssystem hat, der Mangel an Grundversorgung hat, ist natürlich offen für Hilfe.

Clement: Wenn Sie sagen, es ist nicht absehbar, wer danach die Macht übernimmt, es droht eine Zersplitterung in sehr viele Fraktionen, ist das in Syrien ja von besonderem Gewicht, weil in den syrischen Arsenalen C-Waffen liegen. Gibt es da Sicherungen, dass die sicher bleiben? Und wie sicher sind sie heute?

Schindler: Also heute – hier und heute – sind sie sicher, aber Sie stellen zu recht die Frage: Was kommt, wenn das Regime kollabiert, zusammenbricht. Und darüber machen sich viele Gedanken, und darüber gibt es auch viele Spekulationen. Der Bundesnachrichtendienst hat die Aufgabe der Aufklärung, und wir tragen dazu bei, dass wir ein gutes Lagebild erhalten: Wo sind diese C-Waffen, welche Stoffe sind dort gelagert? Und mit diesem Lagebild wollen wir zur Lösung beitragen.

Clement: Ist das Lagebild jetzt, Mitte März 2013, so, dass Sie sagen können: Die Deutschen, die Welt kann gut schlafen, die Chemiewaffen sind im Moment sicher, in sicherer Hand?

Schindler: Die Frage ist so ein bisschen gemein gestellt, weil sie in der Hand des Assad-Regimes sind. Und dies als "sichere Hand" zu bezeichnen, wäre sicherlich verbal nicht angezeigt. Ich möchte es anders formulieren. Wir sehen im Moment keine Anzeichen dafür, dass das Regime gewillt ist, die Chemiewaffen einzusetzen.

Clement: Gut, gemein wollte ich nicht sein, insofern ist das sicherlich auch schon eine Aussage. In Syrien kristallisieren sich ja im Prinzip drei Gruppen heraus, die da agieren. Einmal die Armee, die noch vom Regime gestützt wird, das, was wir als "die Aufständischen" bezeichnen, die also mit ihren Demonstrationen vor zwei Jahren den Prozess in Gang gesetzt haben und, wenn ich es richtig beobachte, eine wachsende Anzahl an Dschihadisten, Islamisten, Al-Kaida-gesteuerten Gruppen.

Wie stark sind die bei dem von Ihnen eben beschriebenem Chaos – sage ich mal – diejenigen, die als Ordnungsmacht nach vorne preschen könnten, weil sie einfach militant und stark sind. Wie stark sind die?

Schindler: Stärkeangaben sind natürlich schwierig, weil es keine Mitgliederlisten gibt oder kein System, wo einzelne genau erfasst werden. Also, man kann nur grob oder grobst schätzen, und wir gehen davon aus, dass der bewaffnete Widerstand in Syrien insgesamt etwa 100.000 Kämpfer umfasst. In diesen 100.000 Kämpfern gibt es eine Anzahl von dschihadistischen, terroristischen Gruppierungen, allen voran die Jabhat al-Nusra. Und auch hier ist es genau so schwierig, Zahlenangaben zu machen. Aber wir gehen davon aus, dass es schon einige Tausend dieser dschihadistischer Kämpfer gibt.

Die Stärke der syrischen Armee lässt sich genau so schwer beurteilen. Die syrische Armee hat Verluste durch Tote, durch Verwundete, durch Fahnenflüchtige oder durch eigene Festnahmen, weil man den eigenen Leuten nicht mehr traut. Alles dies sind Verluste, die auf die Schlagkraft der syrischen Armee sich negativ auswirken. Und wie hoch die jetzt im Einzelnen sind, das wissen wir so nicht.

Clement: Aber es geht ja nicht nur um die zahlenmäßige Stärke, gerade bei Jabhat al-Nusra, sondern es geht ja auch darum, wie die politisch stark sind. Wie äußert sich das in ihrem Kampfeswillen, in ihrer straffen Organisation, in der Tatsache, dass sie klar geführt sind? Sind sie dadurch für eine Post-Assad-Zeit stärker einzuschätzen als die zersplitterte Opposition? Ist das Risiko, dass sie an die Macht kommen, groß?

Schindler: Das Risiko, dass sie an die Macht kommen, halte ich im Moment nicht für groß, weil sie einfach eine Minderheit gegenüber dem gesamten restlichen militanten Widerstand sind, aber Sie haben schon wichtige Faktoren genannt. Diese Gruppierungen haben eine klare Zielvorstellung, was nicht alle Gruppierungen in der militanten Opposition haben. Diese Gruppierung hat klare, hierarchische Strukturen, was nicht alle Gruppierungen in der militanten Opposition haben.

Diese Gruppierung hat Zulauf. Sie hat klein begonnen. Sie sind mal mit der Schätzangabe 50 gestartet. Sie haben dann mehrere Hundert Kämpfer gehabt, inzwischen mehrere Tausend Kämpfer. Sie haben nicht nur Zulauf im Land selbst, sondern auch Zulauf von außen aus der Region oder auch aus der Welt. Das heißt, wir haben hier eine schlagkräftige Organisation mit klarer terroristischer Ausrichtung, und dass die in einem Post-Assad-Regime eine Rolle spielt, das darf man annehmen.

Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk der Präsident des Bundesnachrichtendienstes Schindler. Herr Schindler, wie stark spielt der Iran in der syrischen Szene mit?

Schindler: Nun, es ist ja bekannt, dass der Iran Syrien unterstützt, sowohl politisch wie auch militärisch. Und diese Unterstützung sehen wir. Die Unterstützung geht auch so weit, dass iranische Berater an wichtigen Schaltstellen im syrischen System etabliert sind. Und Syrien ist ja auch einer der wenigen, um nicht zu sagen der letzte verbündete Staat vom Iran. Und dass Iran ein hohes Interesse daran hat, dass das System Assad aufrechterhalten bleibt, ist daher verständlich.

Clement: Bleibt das auch nach der Präsidentschaftswahl im Iran so, sehen Sie da eine Veränderung?

Schindler: Das iranische Interesse an Syrien ist losgelöst von dem Ausgang der Präsidentschaftswahl.

Clement: Und wie sehen Sie, um auf den Iran zu kommen, die Chancen, dass da eine Veränderung eintritt zu einem eher kooperativem Regime nach der Präsidentschaftswahl, die ja jetzt im Sommer ist?

Schindler: Bei der Präsidentschaftswahl im Iran gibt es im Grunde genommen zwei Lager, einmal das Lager um Ahmadinedschad, dass eher konservativ-nationalistische Lager. Und klar ist, Ahmadinedschad kann nicht mehr antreten nach zwei Perioden. Also wird er bemüht sein, einen Gefolgsmann aus seinem Lager als neuen Präsidenten zu etablieren. Das zweite Lager ist dieses konservativ-klerikale Lager um den Revolutionsführer, und ebenso klar ist, dass dieses Lager seinerseits einen Präsidenten stellen möchte.

Und das entscheidende Wort wird der Wächterrat haben, der alle Kandidaten auf ihre Islam- und Verfassungstreue prüfen wird. Und erst dann kann man sagen, wer sich in die Wahl begibt und wer mögliche Chancen hat. Um das an einem Beispiel festzumachen: Im Jahre 2009 hat der Wächterrat von 475 Kandidaten lediglich vier zur Wahl zugelassen. Damit will ich sagen, alle Spekulationen, die wir jetzt machen, bleiben Spekulationen. Es kommt entscheidend auf das Votum des Wächterrates an.

Clement: Haben Sie den Eindruck, dass die in den letzten Wochen und Monaten spürbare Öffnung in Richtung Verhandlungslösung im Zusammenhang mit dem Nuklearprogramm des Iran echt gemeint ist? Ich erinnere mich daran, im Umfeld der Münchener Sicherheitskonferenz Anfang Februar gab es ja solche Signale. Und auch dort waren die, die da aufgetreten sind aus der iranischen Seite geneigt, den Eindruck zu erwecken – um es mal ganz vorsichtig auszudrücken –, dass man ins Gespräch kommen könnte. Ist das ernst gemeint?

Schindler: Also, Gesprächsbereitschaft ist das eine und nachhaltige Veränderung in der Nuklearpolitik ist das andere. Wir sehen keine Veränderung in der iranischen Führung, was das Nuklearprogramm anbelangt und können sie auch nicht für die nächste Zeit so prognostizieren.

Clement: Nun müsste ich Sie eigentlich fragen: Befürchten Sie dann, dass Israel dann doch mal zuschlägt?

Schindler: Das kommt darauf an, wie die israelische Bedrohungsperzeption sich darstellt. Und deshalb kann man das so nicht prognostizieren. Das ist auch nicht die Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes. Wir gehen eher davon aus, dass zur Zeit nichts dafür spricht, dass Iran sein Nuklearprogramm ändert. Und das ist Anlass zur Sorge genug.

Clement: Wir sind jetzt von Syrien über den Iran durch die Region gewandert. Das nächste Land auf der Landkarte wäre Afghanistan. Die internationalen Schutztruppen ziehen ihre kämpfenden Einheiten bis zum Ende des kommenden Jahres ab. Die Sicherheitskräfte dort sagen, sie könnten die Sache selbst in den Griff nehmen und im Griff behalten. Sehen Sie das auch so? Sind die Sicherheitskräfte so stark und wie stark sind die Taliban noch am 1. Januar 2015?

Schindler: Ich glaube, in der ganzen Diskussion wird oft vergessen, dass die afghanischen Sicherheitskräfte ja jetzt schon für große Teile des Landes und für über drei Viertel der Bevölkerung die sicherheitliche Verantwortung haben. Das ist dieser sogenannte Transitionsprozess, also die Übergabe der Sicherheitsverantwortung von der ISAF an die afghanischen Sicherheitskräfte.

Dieser Prozess der Übergabe der Sicherheitsverantwortung hat schon seit Längerem begonnen und ist in vollem Gange, und man kann feststellen, dass dort, wo die afghanischen Sicherheitskräfte diese Verantwortung übernommen haben, dass sie dieser Verantwortung auch weitgehend gerecht werden. Sie gewinnen an Professionalität, und sie gewinnen an Routine. Aber klar ist auch eines: Sie bedürfen auch weiter der Unterstützung bei der Ausbildung, bei der Logistik, bei den Spezialkräften. Und deshalb will die internationale Gemeinschaft ja auch nach 2014 diese Unterstützung weiter gewährleisten.

Clement: Haben die Sicherheitskräfte auch den Rückhalt im afghanischen Volk?

Schindler: Ja, das kommt natürlich immer darauf an. Wir wissen ja, dass Afghanistan teilweise in Ethnien geteilt ist, und das führt an der einen oder anderen Stelle zu Problemen. Aber das Volk wünscht sich Sicherheit. Und deshalb haben die afghanischen Sicherheitskräfte auch überwiegend den Rückhalt aus der Bevölkerung.

Clement: Nun stehen vor dem endgültigen Abzug, also ungefähr jetzt in einem Jahr, wenn das alles so bleibt, in Afghanistan auch Präsidentschaftswahlen an, und auch da kann Karzei nicht wieder kandidieren, der jetzige Präsident, weil er schon in der zweiten Amtszeit ist. Ist das ein Risiko für die Stabilisierung des Landes, oder sagen Sie, das ist politisch inzwischen so weit, dass ein solcher Wahlprozess das Land nicht mehr aus der Bahn wirft?

Schindler: Na ja, Wahlen sind im Grunde genommen eigentlich eine Chance, eine Chance zur Stabilisierung. Allerdings braucht man, damit das so ist, einige Rahmenbedingungen, einige Voraussetzungen. Erste Voraussetzung ist sicherlich, dass die Wahlen gut organisiert sind, dass sie überhaupt organisatorisch gut laufen. Zweite Voraussetzung ist, dass die Ergebnisse auch akzeptiert werden, dass also der Vorwurf von Wahlmanipulationen nicht stattfindet. Und drittens braucht man auch sicherlich eine hohe Wahlbeteiligung, damit die Akzeptanz gegeben ist. Wenn diese Rahmenbedingungen geschaffen werden, werden sich die Wahlen in Afghanistan stabilisieren auswirken.

Clement: Egal, wer da kandidiert und wer da gewinnt?

Schindler: Das ist nun mal das Typische an Wahlen.

Clement: Herr Schindler, zum Schluss vielleicht noch eine Frage: Sie agieren sehr viel auf Krisengebieten im internationalen Feld. Es gab von Ihrem Vorgänger öfter mal die geäußerte Klage: das, was wir hier aufschreiben, so richtig wahrgenommen wird das eigentlich von der Politik nicht.

Haben Sie den Eindruck auch? Werden Sie gehört? Findet das, was Sie sagen, Widerhall? Es muss ja nicht immer konkret eins zu eins in Politik umgesetzt werden, aber haben Sie das Gefühl, dass das, was Sie hier aufschreiben, was Sie hier ermitteln, dass das von der Regierung, die Sie ja beauftragt, auch entsprechend gewürdigt wird?

Schindler: Ich empfinde den Bundesnachrichtendienst als Dienstleister für unsere politischen Entscheidungsträger. Und damit die Entscheidungen getroffen werden können, brauchen diese politischen Entscheidungsträger solide Grundlagen. Und wir fühlen uns verpflichtet, unseren Teil dazu beizutragen. Wir haben im Monat etwa 300 Berichte, die wir erstellen zu den verschiedensten Themen, zu den verschiedensten Ländern. Wir beantworten im Monat etwa 800 Anfragen, die gezielt zu Krisengebieten oder zu bestimmten Bereichen zu uns kommen.

Wir veranstalten Hintergrundgespräche mit Parlamentariern, wir gehen in die Ausschüsse, wir briefen einzelne Abgeordnete, wir briefen Ministerien. Diese Briefings haben zu Beginn meiner Amtszeit kaum stattgefunden. Wir machen inzwischen gerade in den Parlamentswochen eine zweistellige Anzahl von Briefings, und ich bin sehr sicher, dass wir wahrgenommen werden, und ich habe auf keinen Fall den Anspruch, dass aus unseren Lageberichten direkt konkrete Politik gemacht wird, sondern wir wollen zu soliden Informationen beitragen. Und das gelingt uns immer besser.

Clement: Herr Schindler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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