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StartseiteInterview"Das soll keine Sache auf immer sein"22.05.2006

"Das soll keine Sache auf immer sein"

Müntefering: Große Koalition nur bis 2009

Vizekanzler Franz Müntefering hat bekräftigt, dass die große Koalition nur auf vier Jahre angelegt ist. Bis zur Bundestagswahl 2009 wolle man gute Arbeit machen, aber das sei keine Sache für immer, sagte der SPD-Politiker. Die Atmosphäre in der Koalition sei grundsätzlich gut. Allerdings gebe es wohl einige Ministerpräsidenten, die der Kanzlerin nicht gönnten, dass es gut laufe und darum herumnörgelten.

Moderation: Christine Heuer

Arbeitsminister Franz Müntefering und Bundeskanzlerin Angela Merkel (AP)
Arbeitsminister Franz Müntefering und Bundeskanzlerin Angela Merkel (AP)

Christine Heuer: Heute ist er genau ein Jahr her: Der Paukenschlag, mit dem Gerhard Schröder und Franz Müntefering eine politische Achterbahnfahrt auslösten, wie es sie in der Bundesrepublik Deutschland noch nie gegeben hat. Sie erinnern sich: Die SPD hatte die Wahlen in Nordrhein-Westfalen verloren und die SPD-Spitze im Bund kündigte Neuwahlen an. Ein Jahr später regiert in Berlin eine große Koalition unter Angela Merkel, schon seit gut sechs Monaten. Ihr Vizekanzler und Arbeitsminister ist der frühere SPD-Chef Franz Müntefering und der hat pünktlich zum Jahrestag wissen lassen: nach dieser Legislaturperiode soll Schluss sein mit der großen Koalition. - Guten Morgen Herr Müntefering!

Franz Müntefering: Guten Morgen Frau Heuer!

Heuer: Was ist los? Kriselt es in Ihrem Bündnis mit der Union?

Müntefering: Nein, nein. Meine Antwort in dem Interview beruht darauf, dass man halt gefragt wird, ob man sich vorstellt, dass eine große Koalition ganz lange dauert. Das meine ich nicht. Sie ist für diese vier Jahre bis zur Bundestagswahl 2009 gegeben. Das soll dann auch eine gute Zeit sein. Daraus wollen wir etwas Gutes machen. Das soll aber keine Sache auf immer sein.

Heuer: Sie haben in dem Interview auch gesagt, 2009 würden die Karten neu gemischt. Mit wem könnte die SPD, wenn es denn nötig würde, nach 2009 koalieren? Mit der Linkspartei, wie die Jusos es gerade gefordert haben?

Müntefering: Wird man alles auf der Strecke dann zu klären haben. Ich habe was dagegen, dass sie immer so tun, als ob Legislaturperioden dafür da wären, Wahlkämpfe vorzubereiten. Es ist umgekehrt! Wahlkämpfe sind dafür da, Legislaturperioden zu eröffnen und vorzubereiten. Wir sind gerade am Beginn einer Legislatur. Also werden wir die Fragen, was 2009 ist, dann 2008, 2009 klären. Jetzt kommt es darauf an, dass wir regieren in Deutschland.

Heuer: Und damit fühlen Sie sich wohl in diesem Bündnis?

Müntefering: Ja. Die Wählerinnen und Wähler haben es uns so gegeben. Das war gewissermaßen die List der Demokratie. Etwas anderes ging nicht, aber das ist politisch demokratisch legitimiert und ich finde, man kann auch mit einer solchen Koalition etwas Gutes machen. Das wollen wir auch!

Heuer: Im Moment sind die Bürgerinnen und Bürger ziemlich unzufrieden. Die Zustimmung zur großen Koalition sinkt drastisch. Liegt das jetzt an den Bürgern oder liegt das an Ihrer Politik?

Müntefering: Man darf, wenn man gute Politik machen will, sich nicht jeden Tag umgucken, was die Umfragen, was die Prognostiker da erzählen, sondern man muss gute Politik machen und auf diesem Wege Vertrauen gewinnen. Vielleicht war ein bisschen zu viel Enthusiasmus bei einigen zu Beginn da, aber ich bin sicher, dass wir mit unserer Politik überzeugen müssen. Daran haben wir zu arbeiten.

Heuer: Ja. Sie überzeugen nur schwer mit der größten Steuererhöhung seit allen Zeiten. Heute wird Horst Köhler, der Bundespräsident, beim DGB-Kongress diese Steuerpolitik geißeln. Wieso hören Sie denn nicht auf den Bundespräsidenten, Herr Müntefering?

Müntefering: Na ja, da wird ein Moment, ein Aspekt aus unserer Politik herausgegriffen. Man darf ja nicht vergessen: wir haben ein 25-Milliarden-Programm, wenn Sie so wollen ein Konjunkturprogramm angestoßen. Bisher geht unsere Rechnung gut auf. Wir wollten im Jahre 2006, dass die Wirtschaft Fahrt gewinnt. Da sind alle Zahlen, die wir sehen, positiv. Das heißt auch, es kommt mehr Geld in die Kassen bei den Sozialversicherungssystemen und bei der Steuer letztlich auch. Aber das Ganze geht auch nur, wenn wir gleichzeitig die Einnahmen des Staates verbessern, denn wir müssen ja auch noch - das ist der dritte Punkt - dafür sorgen, dass wir Maastricht und dass wir vor allem dem Grundgesetz genügen mit unserer Haushaltspolitik. Das was wir bisher gemacht haben, geht nach meiner Rechnung voll auf.

Heuer: Mehr aus dem Herzen spricht den Bürgern im Moment aber wahrscheinlich der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers von der CDU. Er hat gesagt, wir sollten doch mal schauen, was bei der Mehrwertsteuer noch geht. Ist die Steuererhöhung also noch nicht in trockenen Tüchern?

Müntefering: Doch! Die Mehrwertsteuer ist ja beschlossen. Ich verstehe auch nicht, dass manche sich jetzt in die Büsche schlagen mit ein bisschen Feigheit, denn wie gesagt: es gehören diese drei Dinge zusammen, die ich eben beschrieben habe. Konjunktur anstoßen, aber gleichzeitig dafür sorgen, dass der Staat handlungsfähig bleibt. Das geht ohne die Mehrwertsteuer nicht, wobei ja da immer über drei gesprochen wird. Ein Prozent der Mehrwertsteuer wird unmittelbar und direkt zurückgegeben durch die Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge. Das heißt die Beschäftigten, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und die Unternehmer haben den Gegenwert für dieses eine Prozent Mehrwertsteuer und die anderen beiden Prozentpunkte die gehen zur Hälfte an Bund und Länder und Kommunen. Dort ist genug zu investieren. Wenn daraus Arbeit gemacht wird, hat die ganze Rechnung sich gelohnt.

Heuer: Wenn also Ministerpräsidenten wie Jürgen Rüttgers die ganze Sache in Frage stellen, dann muss das die große Koalition in Berlin überhaupt nicht kratzen?

Müntefering: Ich weiß nicht, was Herr Rüttgers da im Blick hat. Er ist ja zum Teil dabei gewesen, als wir die Verträge gemacht haben, als der Koalitionsvertrag ausgehandelt worden ist. Ich glaube eher, dass einige Ministerpräsidenten es der Bundeskanzlerin nicht so recht gönnen, dass es relativ gut läuft in dieser Koalition. Das war ja eine Überraschung, dass das zu Stande gekommen ist und dass wir uns zusammengefunden haben, und einige muffeln da ein bisschen herum. Das hilft uns aber nicht!

Heuer: Macht Angela Merkel einen guten Job?

Müntefering: Ich finde, dass das, was sie als Chefin dieser Bundesregierung macht, gut ist. Das ist sozusagen eine komplizierte gruppendynamische Situation. Sie haut nicht mit der Hand auf den Tisch, aber sie schafft es bisher gut, das zu moderieren und auch Punkte zu setzen und zu führen. Das wollen wir miteinander tun. Das ist nicht eine Veranstaltung einzelner Personen, sondern das ist eine Gruppe in diesem Kabinett, die versucht, pragmatisch zusammen zu arbeiten, unideologisch orientiert an der Fragestellung, wo sind die Probleme in Deutschland und was können wir tun, um sie zu lösen. Ich finde die Atmosphäre gut und das ist erst mal eine wichtige Voraussetzung, um auch zusammen gute Politik machen zu können.

Heuer: Sie haben ja Erfahrung mit dem Bundeskanzler Schröder viele Jahre gemacht. Herr Müntefering, mit wem regieren Sie lieber, mit Schröder oder mit Angela Merkel?

Müntefering: Ich hätte mir natürlich gewünscht, mit Gerhard Schröder weiter regieren zu können. Deshalb haben wir ja letztes Jahr auch den Ausbruchversuch gemacht an der Stelle, als es nicht mehr weiter ging in der alten Konstellation. Das ist so, aber wir sind alle Pragmatiker genug und auch Demokraten genug, um das zu akzeptieren, was die Wählerinnen und Wähler uns vorgegeben haben.

Heuer: Pragmatisch geht die SPD, gehen einige führende SPD-Politiker jetzt Nachbesserungen bei Hartz IV an. Die werden ins Auge gefasst, weil es - so die Kritik - zu viel Missbrauch gibt. Machen Sie mit bei Änderungen?

Müntefering: Ja, da sind wir ja mitten bei. Ich meine wenn ich mir diese Diskussion der letzten Tage angucke, dann bin ich verwundert. Wir haben ein SGB2-Änderungsgesetz gemacht. Wir machen im Moment ein SGB2-Optimierungsgesetz, Fortschreibungsgesetz. Das heißt wir werden im nächsten Jahr etwa vier Milliarden insgesamt sparen in diesem Gesamtbereich. Das ist alles so vereinbart und wird so gemacht. Wenn jetzt manche undiszipliniert herumrufen, es muss aber alles noch mehr sein, sage ich, dann muss man jetzt an der Stelle auch ehrlich sein. Es müssen die, die arbeitslos sind, die angewiesen sind darauf, auch einen ordentlichen Transfer bekommen. Sie müssen das Existenzminimum haben und daran wird man auch nicht streichen, wenigstens nicht mit mir zusammen streichen. Es muss dann auch so sein, dass wir uns vor allen Dingen wieder konzentrieren auf die Frage, können wir denen, die arbeitslos sind, eine Chance geben. Leichte Verbesserungen am Arbeitsmarkt gibt es, aber das ist noch nicht bei Hartz IV, bei Arbeitslosengeld II angekommen. Ich habe aber durchaus die Zuversicht, dass im Verlauf des Jahres sich Dinge bewegen, und das ist ja das eigentlich Wichtige. Es geht ja nicht um eine Grundsicherung, wo Leute ihr Leben lang in einer Hartz-IV-Karriere stecken sollen, sondern es geht darum, dass sie Impulse bekommen, um wieder in Arbeit zu gelangen.

Heuer: Es soll ordentliche Leistungen geben für diejenigen, die diese Leistungen brauchen. Das ist sicher unstrittig, Herr Müntefering. Wie wollen Sie aber verhindern, dass ordentliche Leistungen an solche Menschen gegeben werden, die sie nicht brauchen?

Müntefering: Dass es Missbrauch gibt, das ist überall in der Gesellschaft so. Ich würde das Wort hier aber nicht so groß gebrauchen. Das ist nicht die Mehrheit. Das, was an Steigerungen aus dem letzten Jahr da ist, das erklärt sich relativ leicht damit, dass die Zahl der Sozialhilfeempfänger bei den Städten und Gemeinden dramatisch abgenommen hat. Das heißt die werden einfach aus anderen Quellen bezahlt. Trotzdem haben wir zwei Dinge eingeführt oder führen sie neu ein, die meines Erachtens ganz wichtig sind. Wir werden dafür sorgen, dass in Zukunft solche, die als neue Bedarfsgemeinschaften bei Arbeitslosengeld II sich melden, vom ersten Tag an ganz strikt begleitet werden. Das heißt, dass Schwarzarbeit oder anderes nebenher dann auch nicht mehr möglich ist. Wir werden zum zweiten die Bedarfsgemeinschaften der eheähnlichen Partnerschaften neu definieren. Da wird die Beweislast bei denen sein, die die Anträge stellen. Ich rede nicht von Missbrauch bisher, aber manche haben das Gesetz schon gedehnt und das kann nicht sein.

Heuer: Ein anderes Thema möchte ich noch mit Ihnen besprechen, Herr Müntefering: Fremdenfeindlichkeit in Deutschland. Halten Sie Reisewarnungen oder die Ausrufung von No-Go-Areas jetzt vor der Fußballweltmeisterschaft für angemessen?

Müntefering: Das kann man nicht von solchen Ereignissen abhängig machen. Wenn das Ganze Sinn hat, dann ist es ja vielleicht gerade in einem solchen Augenblick vernünftig. Aber man muss immer die anderen Dinge auch sehen, die Karsten-Uwe Heye auch gesagt hat und die natürlich auch wahr sind. Es gibt viele Menschen in Deutschland, gerade in Ostdeutschland, und gerade junge - ich nehme Beispiel wie die Aktion Courage -, die sich da ganz engagiert gegen rechts wenden und die versuchen, diesem Spuk da ein Ende zu machen. Die sollten wir vor allen Dingen unterstützen. Wir haben als Bundesregierung jetzt wieder beschlossen: Wir geben 19 Millionen, um solche Gruppen zu unterstützen und ihnen zu helfen. Aber insgesamt ist die Gefahr gegeben und es ist auch richtig, dass wir darüber offen sprechen und es nicht vertuschen.

Heuer: Das ist schön, dass die Bundesregierung Geld gibt an Gruppen, die sich engagieren. Wie wollen Sie sich denn engagieren jetzt ganz akut im Vorfeld der WM?

Müntefering: Man muss sich ganz offen dazu bekennen. Ich höre, dass die NPD dabei ist, Demonstrationen vorzubereiten. Da werden wir von der Politik uns deutlich auf die andere Seite stellen. Das ist ganz klar. Wir werden unmissverständlich deutlich machen, dass kein Mensch, der in Deutschland ist, Angst haben muss, weil er eine andere Hautfarbe oder einen anderen Namen oder eine andere Herkunft hat. Das ist eine große Herausforderung für unser Land. Da wird sich zeigen, ob Demokratie und Liberalität in diesem Lande wirklich gewinnen und sich durchsetzen. Ich hoffe, dass wir das bei der Weltmeisterschaft auch miteinander zeigen können.

Heuer: Miteinander auch die Regierung im Bund zusammen mit den Regierungen, mit der Polizei in den Ländern? Werden Sie da aktiv?

Müntefering: Ich denke das, was wir in den Ländern und bei der Polizei an Voraussetzungen haben, das genügt. Das ist okay. Das muss auch immer wieder vor Ort organisiert werden. Da hat auch niemand im Westen Deutschlands Anlass, den Osten besonders schief anzugucken. Das ist nun mal so. Das eigentlich Schlimme ist, dass es inzwischen in Deutschland wieder Leute gibt mit Nadelstreifen und Krawatte, die viel, viel Geld in diese ganze Situation, in die Rechtsextremen stecken. Das ist das eigentliche Ärgernis, gegen das wir ankämpfen müssen. So schlimm es mit den Glatzen und den Springerstiefeln ist und deren Gewalt, so wenden wir uns voll dagegen. Das eigentlich Schlimme, das Dramatische ist, dass da längst wieder Leute sind, die so etwas mit viel Geld begleiten. Man muss sich nur manche Plakate und Äußerungen angucken. Das ist das, wogegen wir auch kämpfen müssen, und zwar in ganz Deutschland.

Heuer: Der Vizekanzler, Arbeits- und Sozialminister in der großen Koalition. Danke schön Franz Müntefering!

Müntefering: Bitte schön Frau Heuer!

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