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Seit 17:05 Uhr Kulturfragen
StartseiteInterview"Die israelische Demokratie ist in einer wirklichen Gefahr"01.12.2014

Debatte um jüdischen Nationalstaat"Die israelische Demokratie ist in einer wirklichen Gefahr"

Israels Regierung will den Charakter des israelischen Nationalstaats als jüdisch per Gesetz festigen. Es sei im Moment eine "sehr unglückliche Zeit für die israelische Demokratie", sagte der Historiker Tom Segev im DLF. Eine ganze Generation von Bürgern und Politikern im Land habe die Demokratie vernachlässigt.

Tom Segev im Gespräch mit Peter Kapern

Der israelische Journalist und Historiker Tom Segev (picture alliance / dpa)
Der israelische Journalist und Historiker Tom Segev (picture alliance / dpa)
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Israel sei in der Vergangenheit immer jüdischer und immer antidemokratischer geworden. Demokratie müsse aber gepflegt werden. Genau das habe man in Israel in den letzten zehn Jahren versäumt. Das liege auch daran, dass die meisten Israelis und Palästinenser nicht mehr an die Politik und den Frieden glauben würden.

So vertrete der israelische Außenminister Avigdor Lieberman im Grunde "eine rassistische Ideologie". Er ist dafür, die Grenzen neu zu ziehen und damit die Araber auszuschließen. Das ist eine "sehr gefährliche Entwicklung", führte der israelische Historiker Tom Segev aus. Schließlich sei jeder fünfte Israeli ein Araber.

Tom Segev gilt als Vertreter der so genannten "Neuen Historiker" in Israel. Diese lose Gruppe vertritt eine kritische Haltung zum Zionismus und zur Geschichte des Landes. 


Das Interview in voller Länge:

Peter Kapern: Israel, der Staat der Juden, das ist eine Formulierung, die seit Jahrzehnten, seit der Gründung des Staates im Jahr 1948 benutzt wird. Sie ist richtig und sie ist falsch zugleich, denn Israel ist eben nicht nur der Staat der Juden. Jeder vierte Mensch, der dort lebt, ist eben nicht jüdischen Glaubens. Die meisten von ihnen sind muslimische oder christliche Araber.

Hinzu kommen Beduinen, Drusen und andere Minderheiten. Was also hat es nun zu bedeuten, wenn die Knesset in dieser Woche Beratungen aufnimmt über ein Gesetz, das Israel formal zum jüdischen Nationalstaat erklären will? Geht es darum, die Nichtjuden in Israel zu entrechten? Oder ist das Ganze bloß ein politisches Manöver, mit dem Ministerpräsident Benjamin Netanjahu versucht, Neuwahlen zu erreichen?
Um 6:50 Uhr ist bei uns nun der israelische Historiker Tom Segev am Telefon. Guten Morgen!

Tom Segev: Guten Morgen Ihnen auch.

Kapern: Herr Segev, wie bewerten Sie das Vorhaben der Regierung Netanjahu, Israel auch formal zum jüdischen Nationalstaat zu erklären?

Segev: Zunächst ist das jetzt für ein paar Tage vertagt und soll neu formuliert werden. Israel hat sich ja schon seit vielen Jahren als ein jüdischer und demokratischer Staat definiert. Die historische Entwicklung ist, dass dieser Staat immer jüdischer geworden ist und immer weniger demokratisch.

Dieses Gesetz ist ein Teil von einer ziemlich langen Reihe von antidemokratischen, antiarabischen Gesetzen, die jetzt zur Debatte stehen, zum Teil auch schon Gesetz geworden sind.
Das ist eine sehr unglückliche Zeit, glaube ich, für die israelische Demokratie. Vieles davon ist symbolisch und deklarativ. Israel versteht sich ja schon immer als ein jüdischer Staat und ist auch gegründet worden als ein jüdischer Staat. Aber es war immer sozusagen ein demokratisches Wunder, dass mit all den Kriegen und all den Problemen, die wir hatten, irgendwie die Demokratie immer noch funktioniert hat, und ich glaube, dass die Hauptgefahr im Moment für die Zukunft Israels nicht vom Iran oder von den Palästinensern stammt, sondern von uns selber, von innen her. Die israelische Demokratie ist in einer wirklichen Gefahr.

"Demokratie ist etwas, was ständig gepflegt werden muss"

Kapern: Warum ist es Netanjahu möglich, ein solches Gesetz in die Knesset zu bringen und möglicherweise, wenn auch in etwas abgewandelter Form, verabschieden zu lassen vom Parlament? Wie ist die Situation genau in diesem Moment, in dem Netanjahu diese Handlungsfreiheit in diesem Sinne hat?

Segev: Erstens ist mal wieder die Atmosphäre von Bedrohung, die Bedrohungsangst in Israel. Der Krieg im Sommer ist nicht besonders gelungen gewesen. Der palästinensische Terrorismus schlägt ab und zu mal wieder.
Es gibt auch israelischen Terrorismus gegen Araber, gestern wieder gegen eine Volksschule in Jerusalem, die Hebräisch und Arabisch lehrt. Und ich glaube, dass es eine ganze Generation von Israelis gibt und auch von israelischen Politikern, die die Demokratie nicht wirklich aufgenommen haben, und das liegt vielleicht auch daran, dass die meisten Israelis und übrigens auch die meisten Palästinenser heute nicht mehr an Frieden glauben.

Jeder Mensch ist verpflichtet, der Idee verpflichtet, und die Menschen, sie hoffen und träumen und beten nach Frieden, aber die meisten Israelis und die meisten Palästinenser glauben nicht mehr, dass der Frieden möglich ist. Das kommt zusammen mit einer allgemeinen Tendenz, die es auch in anderen Ländern gibt, dass Menschen nicht mehr an die Politik glauben, und beides ist sehr schädlich für die Demokratie. In Israel hat man gute Gründe, an die Politik nicht mehr zu glauben. Wir haben einen Staatspräsidenten, der seine Sekretärin vergewaltigt hat und im Gefängnis sitzt, einen Premierminister, der verurteilt ist, Herr Olmert, und jede Menge andere Minister, die im Gefängnis sitzen. Also die Korruption hat, glaube ich, auch mit sich gebracht, dass sehr, sehr viele Menschen an die Politik nicht mehr glauben.

Demokratie ist etwas, was ständig gepflegt werden muss, und ich glaube, dass wir dieses seit vielleicht zehn oder 15 Jahren vernachlässigt haben, und jetzt sehen wir das Resultat, dass aus dieser Generation eine Reihe von Politikern aufgekommen sind, die eben die alte Verpflichtung an die klassische Demokratie nicht mehr haben.

Segev: Die politische Zukunft Israels ist in Gefahr

Kapern: Nun gibt es ja, Herr Segev, mahnende Stimmen in Europa und in den USA, dass Israel seine Stellung, seinen Status als einzige Demokratie im Nahen Osten nicht gefährden solle durch die Verabschiedung dieses Gesetzes. Haben Sie den Eindruck, dass solche Stimmen in der israelischen Politik oder wenigstens in der israelischen Gesellschaft noch gehört werden?

Segev: Sie werden gehört und sie werden auch durch gerade diese undemokratischen Politiker ausgenutzt.
Wissen Sie, wir haben einen Außenminister, der eigentlich eine rassistische Ideologie treibt. Herr Lieberman ist dafür, dass die Grenzen neu gezogen sind, sodass der größere Teil von israelischen Arabern unter palästinensischer Herrschaft lebt.
Ich glaube, das sollte man noch mal sagen für Ihre Zuhörer. Wir sprechen über die israelischen Bürger, die Araber sind. 20 Prozent, jeder fünfte Israeli ist ein Araber. Wir reden jetzt nicht von der Bevölkerung in den besetzten Gebieten, sondern wirklich von israelischen, und da gibt es einen Außenminister schon seit mehreren Jahren, ein sehr wichtiger Politiker, ein maßgebender Politiker in Israel, der dafür ist, dass diese arabische Minderheit ausgeschlossen wird aus Israel. Das gibt es, glaube ich, nur hier. Ich kann mir im Moment kein anderes Land überlegen, in dem es einen so maßgebenden Politiker gibt, der eine so maßgebende Rolle spielt und eine solche Ideologie vertritt.
Das ist nicht etwas, was gerade heute Morgen zum ersten Mal passiert, sondern das ist eine sehr negative und sehr gefährliche Entwicklung. Aber gerade Stimmen vom Ausland werden oft ausgenutzt in dem Wettstreit, der in der israelischen Politik im Moment ist: Wer ist der größere Patriot. Wir haben auch bald Wahlen wahrscheinlich, Neuwahlen, und in Wahlen spielt der Patriotismus immer eine große Rolle. Das häuft sich alles an und wie gesagt gefährdet sehr die israelische demokratische Zukunft.

Kapern: Der israelische Historiker Tom Segev heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Segev, ich bedanke mich vielmals für Ihre Einschätzungen und wünsche Ihnen einen schönen Tag.

Segev: Danke, Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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