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StartseiteEssay und Diskurs"Frauen sehr stark beteiligt"10.06.2018

Der andere Blick auf '68"Frauen sehr stark beteiligt"

Im Blick auf die 68er-Jahre werde die Rolle der Frauen oft wenig beachtet, sagte die Historikerin Christina von Hodenberg im Dlf. Dabei seien die 68er vor allem kulturell erfolgreich gewesen - und an diesem Wandlungsschub seien die Frauen sehr stark beteiligt gewesen.

Christina von Hodenberg im Gespräch mit Barbara Schäfer

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Polizeibeamte bei der Festnahme einer Demonstrantin am 17.12.1966 in Berlin. Eine Woche nach scharfen Auseinandersetzungen zwischen der Polizei und den Teilnehmern einer Demonstration gegen den Krieg in Vietnam kam es zu Krawallen auf dem Kurfürstendamm. Etwa 200 Anhänger des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes SDS protestierten, wie auf Flugblättern angekündigt, mit einem Spaziergang-Protest nach Vorbild der Amsterdamer Provos. Es war ihre Absicht, mit Spaß zu zeigen, "dass die Vor- und Leitbilder unserer Gesellschaft Narren sind". Einige Demonstranten, die sich den Anweisungen der Polizei widersetzten, wurden festgenommen.  (dpa / Chris Hoffmann )
Polizeibeamte nehmen eine Demonstrantin bei einer Demo gegen die Obrigkeit 1966 in Berlin fest (dpa / Chris Hoffmann )

Barbara Schäfer: Für die Sendereihe "Der andere Blick auf '68" ist heute Christina von Hodenberg Gast im Studio von "Essay & Diskurs". Sie ist Historikerin, Professorin für europäische Geschichte und sie lehrt an der Queen Mary University im Londoner Zentrum. Frau von Hodenberg, 2008 erschien ein ganzer Stapel von Büchern zur politischen und gesellschaftsverändernden Kraft von '68, das als Jahr längst für eine viel diskutierte Revolte und/oder Rebellion steht, die Deutschland grundlegend verändert hat. Für mich persönlich war es kaum vorstellbar, dass zehn Jahre später, zum 50. Jahrestag von 1968, die Veröffentlichungen zum Thema noch einmal in ähnlicher Anzahl erscheinen werden - doch so ist es gekommen. Was bleibt von '68, diese Frage treibt alle weiterhin um. Eines der neuen Bücher zu '68 stammt von Ihnen und nennt sich im Titel "Das andere Achtundsechzig: Gesellschaftsgeschichte einer Revolte". Sie sind 1965 geboren, wenn ich das hier sagen darf, in keinster Weise involviert gewesen in die 68er-Zeit, und Sie stellen die vermeintlich gesicherten Erkenntnisse zu '68 infrage. Was war Ihr erster Anlass zu einer Forschungsidee?

Christina von Hodenberg: Ich arbeite schon länger zu den 60er-Jahren und habe aber mich stärker auf gesellschaftliche Veränderung und Medienwirkung, zum Beispiel die sexuelle Revolution, konzentriert gehabt. Da hatte ich es oft mit Gruppen zu tun in der Gesellschaft, die eben nicht so sehr im Blickwinkel gestanden haben dieser typischen 68er-Beschreibungen, zum Beispiel mit Frauen oder mit älteren Leuten oder mit Leuten, die nicht übermäßig gebildet waren. Ich hatte das aber nie zusammengebracht mit unseren Interpretationen der Revolte von '68. Und dann bin ich eben 2014, eigentlich aus einem anderen Grund, durch Zufall auf einen sehr interessanten Materialfundus mit sehr vielen Interviews auf Tonband aus den 60er-Jahren gestoßen. Und als ich diese Tonbänder dann abhörte, da fiel mir auf, dass die eben ganz andere Sachen erzählten über diese Revolte und über die Reformwünsche und über die Verhältnisse von Alt und Jung in den Familien. Und so entstand eben diese Idee, dann ein Buch über '68 zu schreiben, das eben nicht auf unsere klassische Erzählung schaut, sondern so ein bisschen von den Rändern versucht, neu zu erzählen, was '68 war.

Schäfer: Und das vor allen Dingen auf andere Quellen seinen Blick richtet, das müssen Sie uns näher erklären. Wir haben es eben gehört, das sind Tonbänder, das sind vergessene Tonbänder, aber es sind ja nicht nur ein paar Tonbänder. Wo kamen sie her, wo haben Sie die gefunden, wie viel Material war das?

3.000 Stunden Interviews auf Tonbändern

von Hodenberg: Ja, ich habe im Keller eines Heidelberger Universitätsinstituts für Psychologie den Bestand der sogenannten BOLSA gefunden. BOLSA, das steht für Bonner Längsschnittstudie des Alterns, und das war die erste gerontologische Studie in Deutschland. Die fing an 1965 und lief etwa 20 Jahre lang, wurde an der Universität Bonn gemacht. Und damals war die Idee, dass man eben eins zu eins junge Interviewer - Psychologen, Doktoranden - zusammensetzt mit alten Leuten, die über 60 waren, also zwischen 60 und 80 am Anfang der Studie. Und dann, dass man diese Leute immer wieder einlädt, also alle paar Jahre, und die waren jeweils für eine Woche in Bonn und haben unglaublich viele Tests durchlaufen. Also da wurden sich die Zähne angeguckt, da wurden die Leute an irgendwelche rotierenden Metallteller gesetzt oder haben Sehtests gehabt oder haben sich mit Ärzten unterhalten oder eben stundenlange Gespräche mit Psychologen geführt. Und all das immer für eine Woche am Stück. Und dann, solange die Leute noch lebten, kamen sie alle paar Jahre eben wieder nach Bonn. Das ist ein sehr großer Bestand, wir haben ungefähr 3.000 Stunden Interviews auf Tonbändern. Und dann kommen dazu noch die gesamten anderen Testergebnisse und Akten und so weiter. Und das waren zur Hälfte Männer, zur Hälfte Frauen, alle eben über 60, alle aus Westdeutschland. Das ist insofern schon sensationell, weil Historiker ansonsten überhaupt sehr wenig Quellen haben, in denen normale Leute, Durchschnittsbürger, über sich selbst und über ihre Lebensgeschichte und über ihre Situation erzählen - von sich aus. Und das gehörte zum Konzept der damaligen Psychologen, dass man die Leute reden ließ. Dass man einfach, wenn die jetzt eben eine halbe Stunde erzählten, wie sie ihren Ofen putzen, dann hat man sie erzählen lassen. Und da ging es zum Beispiel darum, warum wird man älter als andere Leute, oder wie altert man gesund, und wie altert man gelungen? Zum Beispiel darüber, was die Leute über den Nationalsozialismus erzählt haben oder über die Konflikte mit ihren Kindern über Miniröcke, das steht natürlich jetzt nicht in diesen Codierungen drin, da muss man sich die Tonbänder dann schon anhören.

Schäfer: Das Bonner Institut, das diese ganze Anstrengung unternommen hat, stand damals unter der Leitung von Professor Hans Thomae. Ich finde es interessant, eine Alterslängsschnittstudie zu machen in einer Zeit - 60er-Jahre -, wo man klar davon ausgehen kann, dass die Teilnehmer dieser Studie in diesem Alter beide Weltkriege mitgemacht haben, in mehr oder weniger jugendlicher oder erwachsener Alterszeit. Aber mit welcher Methode, mit welchen Fragen, mit welchem Fragenkonzept sind denn die Psychologiestudenten unter der Leitung von Hans Thomae an diese Leute herangegangen?

von Hodenberg: Das Ziel der Studie war zum einen, die Gerontologie als Fach in Deutschland zu etablieren, und zum anderen ging es Thomae selbst darum, seine eigene Theorie der Persönlichkeit und Philosophie der Persönlichkeit zu bestätigen. Und es gab damals in der Gerontologie in Amerika die These, dass Leute, wenn sie alt werden, sich im Wesentlichen aus dem sozialen Leben zurückziehen und dass sie das auch wollen. Und dass, je älter man wird, dass man abbaut und immer weniger wird. Und Thomae und seine Mitarbeiter wollten zeigen, dass das so als Regel nicht stimmt, sondern dass es sehr, sehr individuell ist, dass es verschiedene Arten und Weisen gibt, zu altern, mehr oder weniger erfolgreiche, und dass das auch sehr viel mit der Persönlichkeit zu tun hat und mit der Art und Weise, wie die Persönlichkeit geformt worden ist. Und deswegen hat das Team so viel Wert darauf gelegt, die Leute von ihren eigenen Alltagsgeschichten und Belastungen und Bewältigungen von Alltagsproblemen erzählen zu lassen. Nun war es aber so, dass zum Beispiel die beiden Weltkriege, die in der Tat bei allen der Befragten im Lebenslauf natürlich vorkamen, zum Teil sehr prominent - alle waren zwischen 1890 und 1908 geboren - gerade die Weltkriege wurden nicht gezielt angesprochen, weil Angst da bestand, dass da vielleicht Traumata hochkommen könnten oder dass dann Dinge besprochen würden, die man nicht so gerne hören wollte.

Schäfer: Sie haben sehr genau hingeschaut, wer dieser Leiter dieses Instituts war. Sie haben eine klare NS-Vergangenheit in seiner Biografie gefunden. 1915 geboren, seit 1937 Parteigenosse, später NS-Dozentenbund, bei der Entnazifizierung als Mitläufer eingestuft. Dennoch sagen Sie, seine Schriften sprechen eine eindeutige Sprache. Wenn ich mir das so vorstelle, dass jemand dort sehr moderne, amerikanische Methoden der Psychologie anwendet, um dort eine Alterslängsschnittstudie zu machen, Gerontologie zu etablieren im deutschen Studiensystem, klingt das erst mal nach vorne gewandt, jemand, der nicht unbedingt über seine Vergangenheit nachdenken will. Genauso überraschend ist dann aber die Tatsache, dass die Methode der Befragung jede Art von Berührung mit Fragen zum Nationalsozialismus - oder auch zum Ersten Weltkrieg - ausschließt. Wurde damit eventuell auch einem persönlichen Wunsch von Professor Thomae entsprochen?

Bewältigung von Alltagsproblemen als Forschungsgegenstand

von Hodenberg: Wahrscheinlich schon. Thomae würde ich jetzt nicht als stark belastet einstufen, sondern er ist eher ein typisches Beispiel dafür, dass selbst diejenigen, die modern und liberal waren und dann neue, amerikanische Methoden in diesem Fall in die Wissenschaft einbrachten, doch oft auch eine nationalsozialistische Vergangenheit hatten. Er war nicht im Krieg gewesen, er war vermutlich kein Täter, der Blut an den Händen hatte, er hatte einige Schriften geschrieben, die deutlich nationalsozialistisch inspiriert waren, aber dann auch später, in den späteren 40er-Jahren, als der Krieg auch dann auch schon praktisch verloren wurde, Schriften, die auch etwas kritischer gesehen werden können, also den Nationalsozialismus kritisierten. Und, ich denke, dass Thomae auch einen Grund hatte, wissenschaftlich nicht auf den Krieg abzuheben in den Befragungen. Und das war, dass im Grunde die ganze damalige Fachdiskussion in der amerikanischen Gerontologie sich drehte um die Bewältigung von Alltagsproblemen, die sogenannten "daily hassles", die kleinen Probleme des Alltags. Da wollte eben Thomae ansetzen und er wollte herausfinden, wie Leute die kleinen Probleme des Alltags bewältigt hatten, ob das nun 1930 oder 1950 oder 1965 oder 1968 war. Er sah die Persönlichkeit als geformt in diesen kleinen Alltagskämpfen an. Das Problem ist natürlich, dass wir schon auch denken würden, dass große Krisen und interessante Lebenseinschnitte wie der Krieg, die ja nun auch Biografien sehr stark verändern, auch ihre Spuren in der Persönlichkeit hinterlassen. Aber da gab es dann eben bestimmte Blindstellen. Und die hatte nicht nur Herr Thomae, sondern eben auch die anderen im Team. Ich denke, das war damals auch typisch für die Gesellschaft der Bundesrepublik, man hatte sich darauf geeinigt, über bestimmte Dinge eben nicht so genau nachzufragen und am besten eher nicht zu sprechen. Und das galt auch außerhalb der Wissenschaft. Es war zum Beispiel bei Leuten, mit denen man zusammenarbeitete, hätte es sehr schnell schwierig sein können, um, sagen wir mal, 1965 genau nachzufragen, was die Leute gemacht hatten im Zweiten Weltkrieg, denn man hätte ja herausfinden können, dass man auf diametral entgegengesetzten Seiten war damals. Und man wollte ja trotzdem weiter zusammenarbeiten. Und insofern gehörte es dazu, über diese Zeit drüberzukleistern.

Schäfer: Als Sie aufgedeckt haben, was eventuell Professor Thomaes Verschweigen des Nationalsozialismus in diesem ... oder seinem damaligen Forschungsprojekt, sein hätte können, haben Sie da an der Repräsentanz und Gültigkeit Ihres Materials gezweifelt?

von Hodenberg: Nein, an dem Material habe ich nicht gezweifelt, ich war auch eigentlich gar nicht erstaunt, dass es eine nationalsozialistische Verstrickung gab, denn bei fast allen Leuten und auch Wissenschaftlern dieses Alters in dieser Zeit war das so, wenn man genauer hinschaut. Es ist eigentlich entscheidender, inwiefern und wie glaubwürdig dann diese Leute zur Demokratie konvertiert sind. Und man darf ihnen ja auch nicht absprechen, dass dies oft echte Konversionen waren. Und bei Thomae würde ich jetzt nach auch seinen Schriften nach 1945 sagen, dass er sich in der Tat umorientiert hatte und dann auch liberal war. Das andere ist, dass man natürlich solche Tonbänder oder überhaupt Forschungsquellen immer nur in dem damaligen Kontext interpretieren kann, und dass es da natürlich so ist, dass das Studiendesign und die Leute hinter der Studie schon sehr stark auch das Material beeinflussen. Also der Interviewer immer auch wichtig ist für das Material, das ist nicht nur derjenige, der befragt wird, der da was aussagt, sondern da steckt sehr viel von dem Design und der Frage auch in dem Material drin. Und deswegen habe ich dann auch diejenigen früheren Interviewer, die heute noch leben, befragt, sofern das noch ging. Also doch einige Mitglieder des damaligen Teams, die heute in ihren 70er- und 80er-Jahren sind. Ich habe auch die Witwe von Herrn Thomae, Frau Lehr, befragt, Ursula Lehr, die selbst auch am Studiendesign mitbeteiligt war und dann die Studie geleitet hat in den 70er- und 80er-Jahren, und die ja dann auch politische Karriere gemacht hat, auch in der alten Politik. Sie war ja die Bundesministerin für Familie und Senioren und Jugend unter Helmut Kohl.

Sitzend (l-r): Fritz Teufel, Dagmar Seehuber, Ulrich Enzensberger und dahinter (l-r) Dieter Kunzelmann, Dorothea Ridder und Hans-Joachim Hameister. Während einer Pressekonferenz am 07.04.1967 in Berlin bestritt die Studentengruppe, die vorübergehend unter dem Verdacht eines geplanten Anschlags gegen den US-Vizepräsidenten Humphrey festgenommen worden war, die ernste Absicht. Es sei lediglich geplant gewesen, die polizeiliche Absperrkette zu durchbrechen um "an Humphrey heranzukommen" und diesen mit Wurfgeschossen in Form von Buttercremetorte, Mehltüten, Pudding und Joghurt zu bewerfen.  (dpa / Konrad Giehr)April 1967: Mitglieder der "Kommune 1" bestreiten eine Attentats-Absicht auf US-Vizepräsident Humphrey. Im Bild sitzend (l-r): Fritz Teufel, Dagmar Seehuber, Ulrich Enzensberger und dahinter (l-r) Dieter Kunzelmann, Dorothea Ridder und Hans-Joachim Hameister. (dpa / Konrad Giehr)

Schäfer: Ihr Buch beleuchtet die Kernphase der Proteste 1966 bis '69, und zwar nicht von den Zentren von '68 aus - von Westberlin oder Frankfurt -, sondern ganz explizit aus einem anderen Blickwinkel, von Bonn aus. Sie nennen das mal Provinz, mal Mikrokosmos. Ihre Grundthese lautet: Die westdeutsche Geschichtsschreibung hat eine klassische Erzählung etabliert, in der ein kleiner Kern einer zugleich jugendlichen, männlichen, intellektuellen und großstädtischen Elite in Westberlin und Frankfurt das Wort angibt für die gesamte Gesellschaft. Und die Geschichtsschreibung hat sich demzufolge fokussiert auf Taten und Handlungen des Sozialistischen Deutschen Studentenbunds, der Kommune I und das Attentat von Rudi Dutschke im April '68, und den Tod des Studenten Benno Ohnesorg, der in Berlin 1967 durch Polizeischüsse bei einer Demonstration gegen den persischen Schah ums Leben kam. Der Generationenkonflikt, als den Sie '68 nicht begreifen wollen, ist ja recht oft beschrieben worden. Warum ist es Ihnen so wichtig, das Generationenzusammenleben neu darzustellen? Sie stellen es ja als eigentlich ein sehr harmonisches, familiär integres Leben in den 60er-Jahren dar.

"Harmonischer, als wir uns das heute vorstellen"

von Hodenberg: Es war harmonischer, als wir uns das heute vorstellen. Es war natürlich nicht alles nur Friede, Freude, Eierkuchen, sondern es gab die Konflikte, die es eigentlich häufiger gibt und die es vielleicht immer schon gab. Und die Konflikte, die es zwischen Eltern und erwachsenen Kindern gab, drehten sich eben sehr häufig um Geld oder um wichtige Lebensentscheidungen der Jugend, wo die Eltern sich nicht genügend beteiligt fühlten, also zum Beispiel welchen Partner wählt man, wen heiratet man oder welchen Beruf wählt man oder wann wird geheiratet, solche Dinge. Darum drehen sich, glaube ich, die wichtigsten Konflikte. Und unsere Vorstellung, dass sich die Familien entzweien wegen der Politik oder wegen der nationalsozialistischen Vergangenheit, denke ich, die ist falsch. Und ich glaube, wir denken auch zu sehr, dass da eben ein sehr hohes Ausmaß an Konflikten in den Familien herrschte. Man kann durch soziologische Untersuchungen der Zeit sehr genau feststellen, dass zum Beispiel in den 30er-, 40er-, 50er-Jahren sehr viel heftigere Konflikte in den Familien herrschten als in den 60er-Jahren und 70er-Jahren. Und das liegt zum Beispiel daran, dass die alten Leute seit 1957 deutlich aufgebesserte Renten hatten, die dann dynamisch wurden, das heißt, die Renten stiegen mit den Löhnen an. Und dadurch lagen die Alten nicht mehr den Jungen auf der Tasche und das nahm sozusagen so wie ein Ventil den Druck aus den Zwischengenerationenbeziehungen raus.

Schäfer: Das sind ja Ergebnisse Ihrer abgehörten Tonbänder, wo viele Frauen sich auch über das Verhältnis zu ihren Töchtern äußern - weniger die Väter übrigens zu ihren Söhnen, ist mir aufgefallen - von Ihnen vielleicht noch mal eine spezielle Auswahl getroffen. Aber was herrschte denn am Abendbrottisch? Schweigen oder Konflikt? Wir wissen ja, es gab prügelnde Lehrer, es gab prügelnde Eltern auch, zu dieser Zeit, prügelnde Kindergärtnerinnen, und das ist ja auch alles doch an dieser 68er-Generation hängengeblieben beziehungsweise musste verarbeitet werden.

"Mittlere Generation spielte eine wichtige Rolle"

von Hodenberg: Das Prügeln ist ein interessantes Stichwort. Es ist so, dass schon häufiger darüber geredet wird, ob zu Hause geprügelt wurde. Ich finde ja in meinen Familien drei Generationen und nicht nur zwei Generationen, und das finde ich eigentlich auch eine wichtige Korrektur an unserem Bild von 68, dass es eben eine Großelterngeneration gab, die häufig nationalsozialistisch belastet war und auch sehr stark antikommunistisch war und autoritär hauptsächlich dachte. Und dann gab es eine Elterngeneration, das waren die Leute so im vierten, fünften Lebensjahrzehnt. Und diese Leute haben schon vermittelt zwischen den jungen 68ern und den Großeltern. Und die haben zum Beispiel auch kritisiert, dass sie selbst geprügelt worden sind, haben vielleicht manchmal auch noch geprügelt, aber nicht mehr so häufig wie ihre Eltern, waren auch nicht mehr so streng, nicht mehr so autoritär mit der Erziehung wie ihre Eltern. Und dann haben wir eben die jungen 68er, die sich dann natürlich erst recht gegen diese autoritäre Einstellung wehren. Aber im Grunde ist die Rebellion doch noch gegen die Normen der Großelterngeneration. Und die mittlere Generation spielt eine ganz wichtige Rolle, weil sie mehrheitlich die Reformwünsche der Jüngeren unterstützt. Ich denke, nur so kann man auch erklären, dass es dann so einen Wandlungsschub gegeben hat und dass die jungen Leute auch sich durchsetzen konnten, weil es eben viele in der mittleren Generation gab, die das mittrugen, obwohl sie vielleicht nicht mit auf die Straße gingen.

Schäfer: Frauen und '68 widmen Sie ein eigenes Kapitel in Ihrem Buch, Frau von Hodenberg, "Das andere Achtundsechzig". Sich als Angehöriger einer politischen Generation darzustellen ist bis heute noch ein typisch männliches Unterfangen, schreiben Sie. Weibliche politische Generationen zu denken, fällt uns schwer. Das ist das gewichtigste Kapitel in Ihrer gesamten Argumentation - '68 war weiblich. Was passierte denn in Bonn an dem Mikrokosmos der von Ihnen untersuchten Stadt und Uni 1968 aus weiblicher Sicht?

von Hodenberg: Es gab in Bonn eine Gruppe, ein Frauengruppe, die sich schon zwei Jahre vor 1968 gegründet hatte, zunächst als so ein kleiner Lektürezirkel, der sich in Privatwohnungen traf, rund um Florence Hervé, eine der damaligen Studentinnen. Und die hatten die Nase voll davon, immer nur den Kaffee zu kochen und vielleicht noch die Flugblätter zu tippen für die Männer im Sozialistischen Deutschen Studentenbund. Die meisten waren zunächst Frauen, die im SDS aktiv gewesen waren und die da frustriert davon waren, dass sie nicht mitreden durften oder die sich nicht trauten mitzureden, weil immer die Männer das große Wort schwangen. Aus dieser Lektüregruppe wurde dann ein Arbeitskreis Emanzipation, die waren dann sehr aktiv, 1968, '69, '70 haben die zum Beispiel Vorlesungen gesprengt von Professoren, die besonders frauenfeindliche Sachen von sich gaben. Sie haben auch die Lehrpläne an den Schulen in Nordrhein-Westfalen durchforstet und haben dann eine öffentliche Kampagne zum Beispiel dagegen gemacht, dass Mädchen weniger Mathematikunterricht hatten als Jungen, weil sie eben weniger angeblich dazu geeignet gewesen seien. Sie haben sich öffentlich an Demonstrationen beteiligt, sie haben vor Wahlen Veranstaltungen gemacht, wo sie Politiker befragt haben zu ihren Zielen für die Frauen - also eine sehr aktive Frauengruppe. Und es ist interessant, dass diese Frauengruppe in Bonn aus der lokalen Erinnerung an 1968 komplett verschwunden war. Es gab eine Ausstellung 2006 und 2007 im Stadtmuseum Bonn, es gab ein Buch dazu, es wurden frühere politisch aktive Studenten in Bonn interviewt vom Stadtmuseum - und die Frauengruppen kamen nicht vor.

Schäfer: Aus dem Mikrokosmos Ihrer Tonbandstudien entwickeln Sie ein Bild, das beschreibt, dass Frauen absolut in den Hintergrund getreten sind. 1968, obwohl sie aktiv waren, auch politisch aktiv, 1988, als ein großes Erinnerungsjahr zu '68 stattfand und auch jetzt. Warum bagatellisieren Frauen ihre Rolle, wie Sie schreiben, als Vorhut des Wertewandels '68?

von Hodenberg: Ich denke, dass Frauen aus dieser Generation - also Frauen, die 1938 bis 1955 vielleicht geboren sind, die man möglicherweise zur 68er-Generation rechnen kann, dass diese Frauen sehr, sehr mehrheitlich dazu sozialisiert worden sind, sich zurückzunehmen und nicht ihre eigene Bedeutung hervorzuspielen, gerade nicht in der politischen Öffentlichkeit. Die 68erinnen, die wirklich an erster Stelle waren, wie zum Beispiel Helke Sander, die eine Rede gehalten hat, mit der die neue, deutsche Frauenbewegung begann. Oder wie zum Beispiel Sigrid Rüger, die dann die anschließenden Tomaten warf, bei der Veranstaltung, wo die Männer sich weigerten, über diese Rede zu diskutieren. Diese Frauen haben sich später, auch bei den Jahrestagen, nicht gerne an der Mythenbildung beteiligt und sie saßen dann auf dem Podium und haben gesagt, ach, das ist mir jetzt eigentlich unangenehm, jetzt möchte ich mich gar nicht so hier gespiegelt sehen, so wichtig waren wir doch gar nicht.

Schäfer: Weil sie ausgelacht wurden von Männern damals, weil sie die intellektuelle Sprache nicht beherrschten, schon gar nicht den sozialistischen Jargon und das soziologische Kauderwelsch, das herrschte. Dennoch sind natürlich auch Aktionen wie der Tomatenwurf ein längst verbreitetes ikonografisches Symbol für 1968 geworden, ähnlich wie Bilder, die Sie kritisieren, wie sie in den Medien immer weiter getragen wurden von 1968, die Geschichte geschrieben haben so, wie wir sie kennen. Die Medien ... Sie werfen den Medien vor, sich damals und auch heute der männlichen ikonisierenden Geschichtsschreibung angeschlossen zu haben, indem sie plakativ vervielfältigt haben Bilder von Benno Ohnesorg, von Rudi Dutschke. Ich habe einen Satz bei Ihnen gelesen, der mich als Medienmacherin nachdenklich gemacht hat: "Sie schnitzten sich die Ikonen von '68, die Medien, wie es ihre Arbeitsbedingungen und Genres vorgaben. Und sie seien eigentlich verantwortlich für eine Verzerrung des Blicks auf '68."

"Männliche Journalisten, männliche Fotografen, männliche Kameramänner"

von Hodenberg: Ja, wir haben ja nicht nur die Medien, die jetzt an allem schuld sind, aber es war natürlich so, dass die Medien damals aus der eigenen Logik produziert haben. Das heißt, wir haben natürlich damals im Wesentlichen männliche Journalisten, männliche Fotografen, männliche Kameramänner. Es ist typisch, dass es von dem Tomatenwurf kein Bild gibt oder dass zum Beispiel bei dieser Konferenz, wo Helke Sander ihre Rede hielt und dann die Tomaten geworfen wurden, da war ein Kamerateam dabei, aber der Film wurde nie gesendet. Deswegen wird der Film auch nie wiederholt - ich selbst habe den Film noch nie gesehen. Sie sagen, das ist eine Ikone, aber trotzdem, wenn wir natürlich heute Fernsehberichte sehen, die irgendwas mit 68 zu tun haben, dann werden eben die Bilder und die Filme von damals wiederverwendet. Und dann kommt noch dazu, die Fotografen hatten auch im Kopf, dass die Revoluzzer Männer zu sein hatten. Die Polizisten auch, die haben die Frauen laufen lassen, die ihnen ins Netz gingen, weil sie gedacht haben, das kann ja gar nicht sein, das können keine Rädelsführerinnen sein. Und insofern wurde dann zum Beispiel auch gar nicht nachgefragt, hier hat man ein Bild mit vier Leuten drauf in der ersten Reihe, von einer SDS-Konferenz, da sind zwei Frauen, zwei Männer, dann fragt man die Männer nach ihrem Namen - wir wissen bis heute nicht, wer die Frauen auf dem Bild sind. Das ist natürlich etwas, was sich dann weitertradiert hat. Die andere Sache mit der Genrebedingung der Medien: Rudi Dutschke ist damals wie sehr wenige andere auch eben zu einer Personifikation der Revolte geworden und es gab schon 1967 und '68 von ihm dann drei lange Fernsehinterviews, und das ist natürlich dann auch so, dass es später beigetragen hat zu der Prominenzbildung um seine Person herum.

Schäfer: Jetzt gab es schon 2008 eine große Diskussion darüber, wer die Diskurshöhe bestimmt um '68. Einer Ihrer Punkte in der gesamten Argumentation ist, dass die Männer von '68 - die Schriftsteller, die Autoren, die Fotografen und Filmemacher - diesen Diskurs immer noch bestimmen, dass eine Allgemeingültigkeit herrscht, die in den Medien immer wieder hervorgehoben wird. Haben sich von diesen 68er-Autoren, so nenne ich sie mal zusammengefasst, schon welche zu Ihrem Buch gemeldet?

von Hodenberg: Eigentlich noch nicht. Ich denke, das wird hoffentlich bald kommen, ich bin mir nicht so sicher. Das Buch ist ja erst vor einigen Monaten erschienen, ob es wirklich schon gelesen worden ist von diesen Veteranen, sagen wir mal, der 68er-Bewegung, oder ob sie es wichtig finden. Denn es ist eben auch so, dass mein Buch ja versucht, nicht nur auf die Provinz zu schauen und auf die Rolle von allen drei Generationen, nicht nur der jungen. Sondern es versucht, eben auch in die Privatsphäre und die Privatangelegenheiten von Familien zu schauen, und sich aus dieser familiären Perspektive dann neue Ergebnisse über '68 zu erklären. Das Private wird eben oder wurde früher nicht als politisch angesehen. Und das ist ja eben auch etwas, was dann mit der neuen Frauenbewegung zusammenhängt, die '68 aufkam. Und das erklärt auch zum Teil, warum die Frauen damals ihre eigene Rolle nicht als so wichtig angesehen haben, weil sie gesagt haben, gut, die anderen haben ja für die sozialistische Revolution agitiert, ich war ja nur zu Hause und habe mich mit meinem Partner darum gestritten, und ich hab ja nur den Kinderladen gemacht ...

Schäfer: Und Sie sagen, das gilt genauso viel und ist nachhaltiger als das, was so mancher männliche, theoretische, intellektuelle Text bewirkt.

von Hodenberg: Ja, weil ja eigentlich Historikerkonsens ist heutzutage, dass '68 zwar politisch gescheitert sei, aber kulturell erfolgreich gewesen sei, und damit ist gemeint: Die Studenten haben ja nicht die Revolution erwirken können - also politisch gescheitert. Aber sie haben eben einen kulturellen Wandlungsschub ausgelöst. Aber dieser kulturelle Wandlungsschub, das ist ja genau das, was sich in der Privatsphäre und in den Familien abspielte. Es sind neue Geschlechterrollen, neue Erziehungsnormen, neue familiäre Hierarchien, neue Arten, Kindergärten oder Schulen zu führen - und daran sind die Frauen sehr stark beteiligt und deswegen ist eben das Private so wichtig, um die langfristige Wirkung von '68 zu erklären.

Schäfer: Das heißt, eine Neuschreibung der Alltagsgeschichte ist durchaus erforderlich und gewünscht, und Sie haben Ihren Teil dazu beigetragen. Müssen wir denn auch die ideengeschichtlichen Schlüsseltexte zu '68 beiseitelegen?

von Hodenberg: Ich denke nicht, dass wir die bisherigen ideengeschichtlichen Schlüsseltexte beiseitelegen müssen, sondern wir müssen sie ergänzen. Wir müssen den Kanon etwas breiter fassen und zum Beispiel die zentralen Texte und Reden und Flugblätter der frühen Frauenbewegung da mit hinzunehmen.

Schäfer: Christina von Hodenberg, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Christina von Hodenberg lehrt an der Queen Mary University in London. Ihr Buch "Das andere Achtundsechzig. Gesellschaftsgeschichte einer Revolte" ist 2018 im C.H. Beck Verlag erschienen.

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