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StartseiteInterview"Der Messias ist direkt aus Jerusalem gekommen"24.07.2008

"Der Messias ist direkt aus Jerusalem gekommen"

Historiker Stürmer: Obama verkörpert den amerikanischen Traum

Der Geschichtswissenschaftler Michael Stürmer ist der Ansicht, dass Barack Obama mit der Wahl seiner Reiseziele - Afghanistan, Jerusalem und Berlin - weltpolitisches Profil zeigen will. Er stehe damit in einer langen Reihe von US-Präsidenten seit Truman. Für die Europäer sei Obama das Gegenbild zu George W. Bush, der sich in Europa "miserable Noten" eingehandelt habe. Die Menschen wollten "Amerika wieder lieben können", so Stürmer.

Moderation: Christoph Heinemann

Bundeskanzlerin Angela Merkel begrüßt den designierten US-Präsidentschaftskandidaten Barack Obama in Berlin. (AP)
Bundeskanzlerin Angela Merkel begrüßt den designierten US-Präsidentschaftskandidaten Barack Obama in Berlin. (AP)
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"Völker der Welt, schaut auf Berlin"

Christoph Heinemann: Guten Tag.

Michael Stürmer: Ja, guten Tag nach Berlin.

Heinemann: Nach Köln.

Stürmer: Nach Köln.

Heinmann: Herr Stürmer, mit Blick auf den Rummel um Obama. Ist heute der Messias in Berlin gelandet?

Stürmer: Der Messias ist direkt aus Jerusalem gekommen, wo er doch anwesend war. Er konnte natürlich den Friedensprozess nicht in Gang setzen, der überhaupt im stocken ist, sehr problematisch ist, aber er wollte weltpolitisches Profil zeigen und dazu musste er nach Afghanistan gehen, nach Jerusalem gehen und jetzt Berlin. Da stellt er sich in die lange Reihe der amerikanischen Präsidenten seit Truman, die ja eine sehr besondere Beziehung zur Stadt Berlin aufgebaut haben.

Heinemann: Und warum fasziniert ein Politiker, Sie haben die Präsidenten genannt, der noch nicht einmal offiziell Kandidat seiner demokratischen Partei ist, so viele Menschen gerade auch hier in Deutschland?

Stürmer: Warum er sie fasziniert, weil es einerseits einen amerikanischen Traum der Deutschen gibt. Der macht sich an Namen fest wie John F. Kennedy, vielleicht noch der ältere Bush, für viele auch Ronald Reagan, dem man erst sehr skeptisch gegenübertrat. Der amerikanische Traum im positiven Sinne, aber auch als Gegenbild zu George W. Bush, der ja in Deutschland und in ganz Europa miserable Noten sich eingehandelt hat. Man will sozusagen Amerika wieder lieben können. Und dafür ist Obama der Richtige. Obama allerdings wird Enttäuschungen mitbringen. Das wird er nicht heute Abend aussprechen, aber Obama steht für eine Verlagerung des militärischen Schwergewichts vom Irak nach Afghanistan. Er hat da sehr konkrete Zahlen schon genannt und diese Zahlen muss man auch in Deutschland, im Bundeskanzleramt, im Auswärtigen und in der Verteidigung sehr genau lesen und dann wird man sehen, dass da für die Deutschen einige Verpflichtungen herausspringen. Das Zweite ist, das, was Graf Lambsdorff sagte. Möglicherweise stellt er sich in die Tradition der demokratischen Partei, die immer eher protektionistisch war, also US-Jobs, das ist das große Wort und im Moment geht es Amerika, schon seit einiger Zeit, geht es Amerika wirtschaftlich und finanziell gar nicht gut. Das heißt, von Obama, der bisher sehr vage gesprochen hat von Hoffnung und Wandel und neuen Kapiteln der Geschichte, wird nun sozusagen das Beef erwartet. Es muss, um es im deutschen Jargon zu sagen, Butter bei die Fische.

Heinmann: Ist Obama ein Linker?

Stürmer: Im deutschen Sinne nein. Er ist im amerikanischen Sinne eher ein "Liberal", aber das sind alles verwirrende Begriffe, weil man sie nicht eins zu eins übersetzen kann. Im amerikanischen Sinne kann man ihn gegenüber McCain, der aber auch ein sehr unabhängiger Geist ist, schon eher als Linken betrachten. Aber er ist weit rechts von sozusagen dem sozialdemokratischen Hauptstrom, oder auch dem christdemokratischen Hauptstrom in Deutschland.

Heinemann: Herr Stürmer, George Bush habe die Außenpolitik mit militärischen Mitteln betrieben, nicht nur fortgesetzt, wird dem Amtsinhaber vorgeworfen. Das Militär haben bis auf Jimmy Carter eigentlich alle US-Präsidenten eingesetzt. Gilt das Ihrer Einschätzung nach auch für einen möglichen Präsidenten Obama?

Stürmer: Nun, er wird nicht drum herum kommen. Man kann ja Militär einsetzen auf verschiedene Weise. Als diplomatisches Mittel, sozusagen als militärische Option, die hinter dem Horizont bleibt, oder aber auch als Werkzeug. Im Falle Nordkorea hat der ja so viel verfemte und verfluchte Bush gezeigt, dass die Kombination von sozusagen Karotte und Stock von Zuckerbrot und Peitsche tatsächlich erstaunliche Ergebnisse gebracht hat. Hier hat die amerikanische Außenpolitik mit einem beachtenswerten Realismus gearbeitet, sich selber korrigiert gegenüber der Politik die sie in Sachen Irak oder auch eine Zeit lang in Sachen Iran vertreten hat. Also, die militärische Dimension gehört immer dazu und nicht nur als letzter Ausputzer, wenn den Politikern gar nichts anderes mehr einfällt. Er muss die militärischen Dimensionen mitdenken, anders ist es überhaupt nicht zu machen. Die Welt ist ein ziemlich gefährlicher Platz geworden, von der Piraterie bis hin zu losen, zu schweifenden Atomwaffen, Massenvernichtungswaffen. Da wird man nicht nur mit Reden und Majoritätsbeschlüssen auskommen.

Heinmann: Und das gilt auch für den Iran und für Pakistan. Darüber spekuliert er ja schon recht laut.

Stürmer: Na ja, ich sage die militärische Option, das heißt ja nicht, dass man sie einsetzt. Wir haben im, der ganze Kalte Krieg, die 40 Jahre des Kalten Krieges beruhten ja auf einer wechselseitigen durchaus präsenten und realen militärischen Option, die doch niemals gezogen worden ist, weil sie erkennbar das Ende der Zivilisation bedeutet hätte. Aber sie war immer da, auch wenn man gerade in Deutschland sich da etwas vorgemacht hat, obwohl ja Deutschland im Brennpunkt der Auseinandersetzungen lag und im Brennpunkt auch einer militärischen Auseinandersetzung gelegen hätte. Also, dieses Wegdenken ist eine deutsche Wunschprojektion, aber sie hat mit der Wirklichkeit der amerikanischen noch immer Supermacht nichts zu tun, auch nicht viel mit der Wirklichkeit der chinesischen Macht oder der russischen Macht. Es ist eine Realität, mit der jeder, eine tragische Realität, mit der jeder amerikanische Präsident umzugehen hat.

Heinemann: Herr Stürmer, Sie sprachen eben von dem Traumkandidaten Kennedy und dem Albtraummann Bush, der ja ein bisschen die vollkommene Zielscheibe auch einer gewissen deutschen Überheblichkeit gegenüber den USA bildet. Kulturlos, Texaner, rückständig, und so weiter. Viele Deutsche lieben die Vereinigten Staaten und hassen die USA. Wie ist diese Hassliebe zu erklären?

Stürmer: Ah, das hat vielerlei Gründe. Einmal, Amerika hat die Deutschen zweimal besiegt und die Deutschen haben sich zweimal zur amerikanischen Wesens- und Lebensart bekehren lassen. Aber es war natürlich eine Bekehrung in einer äußerst gespannten und tragischen und widersprüchlichen Lage. Die Franzosen haben es den Amerikanern auch übelgenommen, dass sie gerettet worden sind von ihnen. Daher ist auch in Frankreich, wie in England, eine dauernde Spannung. Nur in Deutschland ist sie besonders emotional. Ja, wir sind, haben uns ja gewissermaßen, oder die Bundesrepublik jedenfalls hat sich ja im Bilde Amerikas neu konstituiert nach 1947/48. Das begann ja schon damit, dass die D-Mark zunächst mal so aussah wie der Greenback, wie die Dollarnoten. Und die Filme, das Fräuleinwunder, der Lebensstandard, die Automobilbegeisterung, alles das kam von Amerika herüber und wurde dann den Deutschen anverwandelt. Amerika hat eine, in den ersten Jahren eine sehr benevolente, eine freundliche Vormundschaft übernommen für Deutschland. Und die ältere Generation, zu der ich gehöre, die erinnert sich daran noch sehr dankbar. Kanzler Kohl war ja immer voll von Geschichten aus dieser Zeit, der nun noch ein bisschen älter ist. Die jüngere Generation nimmt das alles, entweder weiß sie es nicht, oder sie nimmt es als gegeben hin, was möglicherweise eine Gefahr ist. Denn noch immer braucht Europa Amerika. Wir leben noch immer in den Gehäusen, in den Rahmenbedingungen dieser Pax Americana, die 1944 bis 1949 entstanden ist. Und ohne sie wäre also auch die Europäische Union ein vielleicht nicht sehr wetterfestes Gebilde.

Heinmann: Der Historiker Professor Michael Stürmer, Chefkorrespondent der Tageszeitung "Die Welt" in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.

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