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StartseiteEine Welt"Eine abenteuerliche, wunderschöne Geschichte"05.12.2015

Deutsch-afghanische Beziehungen"Eine abenteuerliche, wunderschöne Geschichte"

Deutschland sei im afghanischen Gedächtnis tief verwurzelt, sagte Deutschlandradio-Intdendant Willi Steul im DLF anlässlich des 100-jährigen Bestehens der deutsch-afghanischen Beziehungen. Im Interview sprach er über seine gemeinsame Studienzeit mit Afghanistans heutigem Präsidenten Aschraf Ghani und die Probleme des Landes.

Willi Steul im Gespräch mit Birgit Morgenrath

(Deutschlandradio - Bettina Fürst-Fastré)
Deutschlandradio-Intendant und Afghanistan-Kenner Willi Steul sieht Afghanistans Präsidenten Aschraf Ghani vor schwierigen Aufgaben. (Deutschlandradio - Bettina Fürst-Fastré)
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Willi Steul: Der Westen hat von Anfang an jeden Fehler gemacht, den man machen konnte. Man hat versäumt, von Anfang an mit den Stämmen zusammenzuarbeiten. Das ist eine tribale Struktur. Es war ein enormer Fehler von Präsident Obama, Anfang 2014 anzukündigen, dass 2016 die Truppen endgültig restlich abgezogen werden. Die Taliban haben damals die Champagner-Korken platzen lassen, denn dann sind die Aktivitäten auch zurückgegangen, und sie sind in diesem Jahr kurz vor dem dann Abzug, den man nun doch etwas verzögert hat, wieder angestiegen. In den letzten acht Monaten sind in Afghanistan so viele Menschen ums Leben gekommen, wie in den drei Jahren vorher nicht. Die Kampftätigkeiten nehmen zu, haben zugenommen, und das, was man jetzt tut, ist das minimal Notwendigste. Die Armee mit etwa 170.000 Mann und die militärisch ausgerüstete nationale Polizei mit noch etwa 120.000 kann das Land nicht befrieden in diesem Sinne. Es ist eine völlig verfahrene Situation.

Birgit Morgenrath: Denken Sie denn, dass die USA oder diese neue Mission, wie Sie gerade gesagt haben, diese Fehler, die sie mal gemacht haben, vermeiden können?

Steul: Na ja, da ist das Kind in den Brunnen gefallen. Das ist vorbei. Es gibt auch kein besonderes großes Vertrauen mehr in die USA. Bei den Deutschen sieht es noch ein bisschen anders aus. Man hat halt diese langen Beziehungen. Aber die Situation bleibt sehr, sehr instabil. Das Land ist in einer sozialen und auch physischen Zerstörung, die seinesgleichen sucht.

Morgenrath: Sie haben es gerade angesprochen. Deutschland und Afghanistan verbindet ja eine lange Geschichte. Aber Fakt ist ja, dass Deutschland im Gedächtnis der Afghanen sehr viel stärker verankert ist als umgekehrt. Warum ist das so?

Steul: Afghanistan war im 19. Jahrhundert zwischen den Briten - die saßen ja in British India, der heutigen Grenze Pakistan-Indien - und dem in Zentralasien expandierenden zaristischen Russland so ein Spielball. "The Great Game" hat es Rudyard Kipling genannt. Und Afghanistan hat drei Kriege mit England geführt und hat erst 1919 die Anerkennung (zunächst vorläufig) seiner Souveränität erhalten, und direkt als erster Staat hat dann 1919 Deutschland Afghanistan als unabhängigen Staat anerkannt. Vorher war den Afghanen bewusst geworden, was Deutschland ist. Das ist eine abenteuerliche, wunderschöne Geschichte. 1914 hat sich eine Expedition auf abenteuerlichen Wegen auf den Weg gemacht nach Afghanistan, geführt von den beiden Offizieren Niedermayer und Hentig. Sie sind erst ein Jahr später in Kabul überhaupt angekommen und sie wollten die Afghanen dazu bewegen, im Auftrag des deutschen Generalstabs, militärisch gegen die Briten in Indien vorzugehen, mit Aufständen, mit Angriffen, damit dort Truppen gebunden werden. Die Afghanen haben damals realisiert, die gesamte politische Elite in Kabul hat realisiert: Aha, es gibt noch jemanden, der die Briten nun wirklich nicht mag. Man hat einen Beistandsvertrag unterschrieben. Aber die Bedingung war, dass mehrere hundert schwere Geschütze den Afghanen geliefert werden und Tonnen von Munition, was überhaupt nicht möglich war, denn das hätte man nur verschiffen können über den Hafen in Karatschi. Dort saßen die Briten. Das heißt, die Afghanen haben ein Zugeständnis gemacht, was sie gar nicht halten konnten oder halten wollten, aber man hat das Gesicht gewahrt.

"Ich halte nichts davon, dass unsere Bundesregierung erklärt, wir schicken nun Leute wieder zurück"

Und dann kam es zu sehr schnell sich entwickelnden Beziehungen. Anfang der 20er-Jahre hat Afghanistan Studenten nach Berlin zum Studium geschickt, was wichtig war, denn später in den 30er-Jahren - es waren dann auch deutsche Firmen, die die Elektrifizierung gemacht haben, das erste Telefonsystem gebaut haben, Wasserleitungen und so weiter. Das sind alles Beziehungen, die die jungen afghanischen Diplomingenieure mit ihren Kumpels hatten, die später bei Siemens arbeiteten aus dem Studium. Den Afghanen ist dies sehr bewusst.

Und im Zweiten Weltkrieg sollten die in Afghanistan lebenden Deutschen interniert werden beziehungsweise an die Engländer überstellt werden. Das hat Afghanistan verweigert. Nach dem Krieg kam es sehr schnell zu ganz wichtigen Kooperationen zwischen den Universitäten Köln, Bonn, Bochum, dann auch Heidelberg. Ich war als Ethnologe später in den 70er-Jahren an der Uni Heidelberg arbeitend dann auch in diesem universitären Austausch mit Afghanistan tätig. Deshalb war auch die Petersberg-Konferenz 2001 von den Afghanen gewünscht, dass diese Konferenz in Deutschland stattfindet.

Morgenrath: Es sind in Afghanistan ja eben wegen der schlimmen Sicherheitslage sehr viele Menschen auf der Flucht. Aber die Bundesregierung hat ja jetzt beschlossen, Afghanen, die vor Armut und Unsicherheit flüchten, zurückzuschicken. Ist das nicht eigentlich ein Widerspruch, man schickt Soldaten auf der einen Seite und man will Schutzsuchende nicht aufnehmen?

Steul: Es gibt keine sicheren Gebiete in Afghanistan. Das ist ein zusammengebrochener Staat. Präsident Aschraf Ghani versucht, mit allen Möglichkeiten das Land irgendwie zusammenzuhalten. Und ich halte nichts davon, dass unsere Bundesregierung erklärt, wir schicken nun Leute wieder zurück.

Morgenrath: Sie haben erzählt, Sie kennen den afghanischen Präsidenten Aschraf Ghani seit Studienzeiten, haben ihn seitdem nicht mehr gesehen. Aber er ist nun seit gut einem Jahr im allerhöchsten Amt. Und nun bemüht er sich - Sie haben das kurz angesprochen - um ein Friedensabkommen mit den Taliban. Das hatte schon begonnen, dann waren die Verhandlungen abgebrochen worden, jetzt sollen sie wieder beginnen. Und er hat sich ja auch jetzt am Rande des Klimagipfels mit dem pakistanischen Premier Nawaz Sharif getroffen. Wie schätzen Sie die Erfolgschancen dieser Verhandlungen ein?

Steul: Die pakistanische Zivilregierung kontrolliert ihren militärischen Geheimdienst nicht und solange die zivile Regierung ihren militärischen Geheimdienst nicht kontrolliert, der durchaus ein eigenes Spiel macht und der durchaus daran interessiert ist, dass Afghanistan instabil bleibt, wird hier auch nichts zu einer wirklichen Verbesserung kommen. Aber jeder Versuch ist es wert, dass man es tut. Es bräuchte auch einen stärkeren Einfluss der Amerikaner auf die Pakistani. Aber das sind alles sehr komplexe Verwicklungen, die schon Jahrzehnte dauern und die man auch nicht so einfach lösen kann.

Pakistan und Iran haben beide ein Interesse daran, dass Afghanistan instabil bleibt. Ich bewundere meinen Freund Aschraf. Er geht das mit einer Energie an. Aber der Unterbau und die Möglichkeiten, der personelle Unterbau, den er hat in Afghanistan, der ist natürlich sehr, sehr begrenzt, und ich frage mich, wie der Mann noch so viel Hoffnung und Energie eigentlich hat.

"In diesem Land können Sie nicht von heute auf morgen neue Arbeitsplätze schaffen"

Morgenrath: Es wurde ja inzwischen sogar auch gegen ihn protestiert. Es haben 20.000 Menschen vor dem Präsidentenpalast demonstriert und haben ja irgendwie auch ganz große Erwartungen an diesen klugen Mann gehabt. Sie sagen, der Unterbau. Können Sie vielleicht noch ein bisschen erklären: Was meinen Sie damit?

Steul: Es sind völlig andere administrative und auch politische Verhältnisse, als wir uns das normalerweise vorstellen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Es fehlt natürlich an allem. Es gibt kein System, wie man Menschen Geld zukommen lässt, Bankverbindungen, Konten. In der Armee erhält der Divisionsgeneral in bar das Geld für seine Division, er gibt es weiter an die nächsten Kommandeure und das muss ankommen beim letzten Soldaten unten. Und was glauben Sie? Das ist geradezu eine Einladung dazu, dass auf diesem Weg vieles verschwindet. Aschraf hat in einem ersten Akt - er ist jetzt ein Jahr Präsident - vor Kurzem zum Beispiel alle obersten Richter in den Provinzen ausgetauscht und hat die aufgefordert, ihren Justizapparat zu säubern. Aber selbstverständlich haben wir vor wenigen Wochen noch Bilder in der internationalen Presse gesehen, dass in der tiefsten Provinz ein Richter eine Frau wegen angeblichen Ehebruchs zu Peitschenhieben verurteilt hat. Aschraf sagte wörtlich, dies ist Teil der Schande unseres Landes. Nur: Er kann es mit einem Machtwort nicht von oben nach unten lösen. Die internationalen Truppen und alles, was da dranhängt, das waren die größten Arbeitgeber. Die sind jetzt weg. In diesem Land können Sie nicht von heute auf morgen neue Arbeitsplätze schaffen.

Im Westen, gerade wir möchten schnelle Lösungen. Wir möchten konkrete Projekte, die dann und dann zu Ende kommen. Was für uns völlig selbstverständlich ist, ist dort natürlich nicht selbstverständlich. Innerhalb einer kleinen, westlich gebildeten Elite, aber nicht in der Mehrheit des Volkes.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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