Silvia Engels: Lange Zeit hatte sich das traditionell mächtige Militär in Ägypten mit Machtdemonstrationen zurückgehalten. Doch im Konflikt zwischen Präsident Mursi und der Opposition verlangen die Generäle nun eine Einigung. Sie haben dem Präsidenten dafür ein Ultimatum bis morgen Nachmittag gesetzt, und das zeigt offenbar Wirkung im Umfeld Mursis.
Am Telefon ist der Politikwissenschaftler Amr Hamzawy. Er war während der Revolution gegen Machthaber Mubarak Mitglied im selbst ernannten Rat der Weisen, um eine Übergangslösung zu finden. Anschließend blieb er in der Politik, er ordnete sich in das liberale Lager ein und wurde ins Parlament gewählt, das später aufgelöst wurde. Er ist derzeit Vorsitzender der Oppositionsgruppierung "Partei Freiheitliches Ägypten". Guten Tag, Herr Hamzawy!
Amr Hamzawy: Guten Tag nach Deutschland.
Engels: Wie bewerten Sie das Ultimatum des Militärs an Präsident Mursi, bis morgen eine Einigung zu finden?
Hamzawy: Auf der einen Seite muss man das Ultimatum der Armee als einen Ausdruck des Willens mehrerer Millionen von Ägyptern sehen, die auf die Straße in Kairo und in anderen Städten in den letzten Tagen demonstriert haben und verlangt haben, dass wir zu neuen Präsidentschaftswahlen finden. Auf der anderen Seite, wenn man sich das dann anschaut und demokratisch bewertet, so ist das sicherlich ein Eingreifen der Armee in die Politik, die wir seit zwei Jahren hoffen, zivil und demokratisch zu gestalten. Auf der dritten Seite ist es sicherlich auch immer ein Ausdruck des Versagens des gewählten Präsidenten und der Muslimbruderschaft, in den letzten zweieinhalb Jahren Konsens zu bilden. Wir haben mehrmals um Konsens gebeten, wir haben mehrmals als liberale Opposition den Muslimbrüdern gesagt, sie können es nicht allein machen. Aber leider, leider sind sie in eine andere Richtung gegangen, und das ist das Ergebnis: Versagen, die Armee greift wieder ein. Die Menschen, die das Militär genau vor einem Jahr entmachtet haben und einen zivilen Präsidenten gewählt haben, verlangen jetzt wieder nach dem Militär und demokratische Kräfte in Ägypten sind in einer sehr schwierigen Lage.
Engels: Sie haben jetzt die verschiedenen Seiten, die verschiedenen Aspekte aufgezählt, die diese Drohung oder dieses Ultimatum des Militärs beinhaltet. Wie bewerten Sie denn selbst diese Rolle? Kann es unter dem Strich auch etwas bringen?
Hamzawy: Das hoffe ich, denn um ehrlich zu sein, ich bin mit sehr unruhigen Gefühlen an die Sache in den letzten Stunden herangegangen. Ich finde es sehr beeindruckend, dass Millionen von Ägypterinnen und Ägyptern noch mal ihren Willen klar zum Ausdruck gebracht haben, sehr zivilisiert, sehr friedlich, dass sie einen demokratischen Staat haben wollen und dass sie es nicht akzeptieren werden, dass eine Gruppierung, auch wenn sie glaubt, wenn diese Gruppierung glaubt, groß zu sein, die Muslimbruderschaft nämlich, dass eine Gruppierung das Land kontrolliert. Die Ägypter haben es satt, nach zwei Jahren Belehrung über Religion und Politik und so weiter und so fort, und wollen wirklich weiter machen mit unserer vielfältigen Identität und mit einer Trennung von Religion und Staat, wie wir das immer gewollt haben. Das ist sehr beeindruckend.
Meine Hoffnung ist, dass wir das demokratisch gestalten, sodass die Armee nicht eingreift, sondern dass die Armee als Beschützer einer Übergangsregelung agieren wird. Meine Hoffnung ist, dass der gewählte Präsident immer noch vor dem Ablaufen des Ultimatums akzeptiert, den Weg freizumachen für Präsidentschaftswahlen, und dass wir das demokratisch gestalten. Das wäre eine optimale Lösung.
Engels: Ist denn Ihre Partei, ist Ihr Oppositionslager gewillt, mit Mursi auch Gespräche zu führen, wenn er jetzt nicht zurücktritt?
Hamzawy: Nein, nein, ein kategorisches Nein, aus mehreren Gründen. Aus dem einen Grund, dass wir in den letzten anderthalb Jahren sehr viele Manipulationsversuche seitens der Muslimbruderschaft erlitten haben, das heißt im Hinblick auf die Verfassung, die auf keiner konsensbasierenden Grundlage verabschiedet wurde, und das haben die Muslimbruderschaft, aber auch die Salafisten zu verantworten, entgegen Vereinbarungen, die sie mit der liberalen Opposition früher hatten. Aufgrund der Tatsache, dass der Präsident, der gewählte Präsident in seinem ersten Jahr so viele demokratische Regeln gebrochen hat, das Eingreifen in die Justiz und so weiter und so fort, aufgrund der Tatsache, dass die Muslimbruderschaft hier immer noch mit ihrer bekannten Arroganz agiert – wir kontrollieren die Straße -, dass sie bis jetzt nicht realisieren, dass wir eine massive Mobilisierung haben von Menschen, die einfach gegen die Muslimbruderschaft sind und einfach nicht zulassen, dass ihr Land nur von einer Gruppierung regiert wird. Niemand will die Muslimbruderschaft ausschließen, aber sie werden nicht das Land im Alleingang regieren dürfen, regieren können, und das realisieren sie einfach nicht. Deshalb lehnen wir kategorisch Gespräche mit dem Präsidenten ab. Der einzige Weg, um friedlich weiterzukommen, ist, dass er akzeptiert, dass neue Präsidentschaftswahlen stattfinden.
Engels: Aber wenn die Opposition ebenso wie Mursi auf Maximalforderungen beharrt, trägt dann auch die Opposition Mitverantwortung dafür, wenn die Situation in Ägypten eskaliert?
Hamzawy: Wissen Sie, wenn Sie es mit einer Gesellschaft zu tun haben, die geteilt ist – ich bin jemand, der demokratische Werte und Regeln respektiert, und ich respektiere, dass der Präsident gewählt ist. Tatsache ist aber, dass wir in einer geteilten Gesellschaft sind. Tatsache ist, dass die Millionen von Ägypterinnen und Ägyptern, die auf den Straßen marschieren seit mehreren Tagen, sehr klar während einem Volksreferendum, einem informellen Volksreferendum dem gewählten Präsidenten Nein sagen und nach Präsidentschaftswahlen verlangen. Und hier mit der Teilung der Gesellschaft, mit der Tatsache, dass der Präsident versagt hat im ersten Jahr, dass demokratische Regeln nicht respektiert wurden, ich glaube, dass der beste Weg ist, ernsthaft zu neuen Präsidentschaftswahlen zu kommen. Die Muslimbruderschaft wird daran teilnehmen, ihre Partei wird daran teilnehmen, niemand will sie ausschließen, niemand will undemokratisch gegen sie agieren. Aber die Legitimität des gewählten Präsidenten ist im Grunde genommen nicht mehr da. Wenn Millionen auf die Straße gehen, 14, 15 Millionen vorgestern, und heute haben wir genauso viele Menschen auf den Straßen Ägyptens, so ist es ernsthaft an der Zeit, dass der Präsident und die Muslimbruderschaft das begreift und den Weg freimachen.
Engels: Aber wenn sich Mursi, der ja immerhin demokratisch gewählter Präsident ist, nicht zu vorgezogenen Neuwahlen bereit erklärt, würden Sie dann auch einen Putsch des Militärs befürworten?
Hamzawy: Das ist eine schwierige Frage für jemanden, der an demokratische Werte immer geglaubt hat und weiterhin glauben will. Ich hoffe weiterhin und appelliere weiterhin an die Vernunft, an das rationale Handeln der Muslimbruderschaft, dass sie uns und Ägypten davor in Schutz nehmen, dass sie vorgezogene Präsidentschaftswahlen akzeptieren, dass dadurch das Ultimatum …
Engels: Aber wenn sie es nicht tun?
Hamzawy: Wenn sie es nicht tun, glaube ich schon, dass die Menschen auf der Straße bleiben und das im Grunde genommen forcieren werden. Wissen Sie, die Armee hat nur agiert, nachdem Millionen von Ägyptern auf der Straße waren. Was die Armee tut, aus meiner Sicht demokratisch, muss einfach in dem Rahmen bleiben, dass die Armee nicht eingreift …
Engels: Also lehnen Sie einen Putsch im Notfall ab?
Hamzawy: Auf jeden Fall! Ich lehne einen Putsch ab, ich werde immer einen Putsch ablehnen. Ich glaube, dass der Wille dieser Millionen von Ägyptern, die auf den Straßen und an den verschiedenen Plätzen sind, wird forcieren, dass wir zu vorgezogenen Präsidentschaftswahlen kommen, ob jetzt oder in wenigen Tagen oder in mehreren Tagen. So wird es sein. Aber einen Putsch lehne ich kategorisch ab.
Engels: Wir sprachen mit dem Politikwissenschaftler Amr Hamzawy in Kairo. Er ist derzeit Vorsitzender der liberalen Oppositionsgruppierung "Partei Freiheitliches Ägypten". Vielen Dank für Ihre Zeit.
Hamzawy: Bitte sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist der Politikwissenschaftler Amr Hamzawy. Er war während der Revolution gegen Machthaber Mubarak Mitglied im selbst ernannten Rat der Weisen, um eine Übergangslösung zu finden. Anschließend blieb er in der Politik, er ordnete sich in das liberale Lager ein und wurde ins Parlament gewählt, das später aufgelöst wurde. Er ist derzeit Vorsitzender der Oppositionsgruppierung "Partei Freiheitliches Ägypten". Guten Tag, Herr Hamzawy!
Amr Hamzawy: Guten Tag nach Deutschland.
Engels: Wie bewerten Sie das Ultimatum des Militärs an Präsident Mursi, bis morgen eine Einigung zu finden?
Hamzawy: Auf der einen Seite muss man das Ultimatum der Armee als einen Ausdruck des Willens mehrerer Millionen von Ägyptern sehen, die auf die Straße in Kairo und in anderen Städten in den letzten Tagen demonstriert haben und verlangt haben, dass wir zu neuen Präsidentschaftswahlen finden. Auf der anderen Seite, wenn man sich das dann anschaut und demokratisch bewertet, so ist das sicherlich ein Eingreifen der Armee in die Politik, die wir seit zwei Jahren hoffen, zivil und demokratisch zu gestalten. Auf der dritten Seite ist es sicherlich auch immer ein Ausdruck des Versagens des gewählten Präsidenten und der Muslimbruderschaft, in den letzten zweieinhalb Jahren Konsens zu bilden. Wir haben mehrmals um Konsens gebeten, wir haben mehrmals als liberale Opposition den Muslimbrüdern gesagt, sie können es nicht allein machen. Aber leider, leider sind sie in eine andere Richtung gegangen, und das ist das Ergebnis: Versagen, die Armee greift wieder ein. Die Menschen, die das Militär genau vor einem Jahr entmachtet haben und einen zivilen Präsidenten gewählt haben, verlangen jetzt wieder nach dem Militär und demokratische Kräfte in Ägypten sind in einer sehr schwierigen Lage.
Engels: Sie haben jetzt die verschiedenen Seiten, die verschiedenen Aspekte aufgezählt, die diese Drohung oder dieses Ultimatum des Militärs beinhaltet. Wie bewerten Sie denn selbst diese Rolle? Kann es unter dem Strich auch etwas bringen?
Hamzawy: Das hoffe ich, denn um ehrlich zu sein, ich bin mit sehr unruhigen Gefühlen an die Sache in den letzten Stunden herangegangen. Ich finde es sehr beeindruckend, dass Millionen von Ägypterinnen und Ägyptern noch mal ihren Willen klar zum Ausdruck gebracht haben, sehr zivilisiert, sehr friedlich, dass sie einen demokratischen Staat haben wollen und dass sie es nicht akzeptieren werden, dass eine Gruppierung, auch wenn sie glaubt, wenn diese Gruppierung glaubt, groß zu sein, die Muslimbruderschaft nämlich, dass eine Gruppierung das Land kontrolliert. Die Ägypter haben es satt, nach zwei Jahren Belehrung über Religion und Politik und so weiter und so fort, und wollen wirklich weiter machen mit unserer vielfältigen Identität und mit einer Trennung von Religion und Staat, wie wir das immer gewollt haben. Das ist sehr beeindruckend.
Meine Hoffnung ist, dass wir das demokratisch gestalten, sodass die Armee nicht eingreift, sondern dass die Armee als Beschützer einer Übergangsregelung agieren wird. Meine Hoffnung ist, dass der gewählte Präsident immer noch vor dem Ablaufen des Ultimatums akzeptiert, den Weg freizumachen für Präsidentschaftswahlen, und dass wir das demokratisch gestalten. Das wäre eine optimale Lösung.
Engels: Ist denn Ihre Partei, ist Ihr Oppositionslager gewillt, mit Mursi auch Gespräche zu führen, wenn er jetzt nicht zurücktritt?
Hamzawy: Nein, nein, ein kategorisches Nein, aus mehreren Gründen. Aus dem einen Grund, dass wir in den letzten anderthalb Jahren sehr viele Manipulationsversuche seitens der Muslimbruderschaft erlitten haben, das heißt im Hinblick auf die Verfassung, die auf keiner konsensbasierenden Grundlage verabschiedet wurde, und das haben die Muslimbruderschaft, aber auch die Salafisten zu verantworten, entgegen Vereinbarungen, die sie mit der liberalen Opposition früher hatten. Aufgrund der Tatsache, dass der Präsident, der gewählte Präsident in seinem ersten Jahr so viele demokratische Regeln gebrochen hat, das Eingreifen in die Justiz und so weiter und so fort, aufgrund der Tatsache, dass die Muslimbruderschaft hier immer noch mit ihrer bekannten Arroganz agiert – wir kontrollieren die Straße -, dass sie bis jetzt nicht realisieren, dass wir eine massive Mobilisierung haben von Menschen, die einfach gegen die Muslimbruderschaft sind und einfach nicht zulassen, dass ihr Land nur von einer Gruppierung regiert wird. Niemand will die Muslimbruderschaft ausschließen, aber sie werden nicht das Land im Alleingang regieren dürfen, regieren können, und das realisieren sie einfach nicht. Deshalb lehnen wir kategorisch Gespräche mit dem Präsidenten ab. Der einzige Weg, um friedlich weiterzukommen, ist, dass er akzeptiert, dass neue Präsidentschaftswahlen stattfinden.
Engels: Aber wenn die Opposition ebenso wie Mursi auf Maximalforderungen beharrt, trägt dann auch die Opposition Mitverantwortung dafür, wenn die Situation in Ägypten eskaliert?
Hamzawy: Wissen Sie, wenn Sie es mit einer Gesellschaft zu tun haben, die geteilt ist – ich bin jemand, der demokratische Werte und Regeln respektiert, und ich respektiere, dass der Präsident gewählt ist. Tatsache ist aber, dass wir in einer geteilten Gesellschaft sind. Tatsache ist, dass die Millionen von Ägypterinnen und Ägyptern, die auf den Straßen marschieren seit mehreren Tagen, sehr klar während einem Volksreferendum, einem informellen Volksreferendum dem gewählten Präsidenten Nein sagen und nach Präsidentschaftswahlen verlangen. Und hier mit der Teilung der Gesellschaft, mit der Tatsache, dass der Präsident versagt hat im ersten Jahr, dass demokratische Regeln nicht respektiert wurden, ich glaube, dass der beste Weg ist, ernsthaft zu neuen Präsidentschaftswahlen zu kommen. Die Muslimbruderschaft wird daran teilnehmen, ihre Partei wird daran teilnehmen, niemand will sie ausschließen, niemand will undemokratisch gegen sie agieren. Aber die Legitimität des gewählten Präsidenten ist im Grunde genommen nicht mehr da. Wenn Millionen auf die Straße gehen, 14, 15 Millionen vorgestern, und heute haben wir genauso viele Menschen auf den Straßen Ägyptens, so ist es ernsthaft an der Zeit, dass der Präsident und die Muslimbruderschaft das begreift und den Weg freimachen.
Engels: Aber wenn sich Mursi, der ja immerhin demokratisch gewählter Präsident ist, nicht zu vorgezogenen Neuwahlen bereit erklärt, würden Sie dann auch einen Putsch des Militärs befürworten?
Hamzawy: Das ist eine schwierige Frage für jemanden, der an demokratische Werte immer geglaubt hat und weiterhin glauben will. Ich hoffe weiterhin und appelliere weiterhin an die Vernunft, an das rationale Handeln der Muslimbruderschaft, dass sie uns und Ägypten davor in Schutz nehmen, dass sie vorgezogene Präsidentschaftswahlen akzeptieren, dass dadurch das Ultimatum …
Engels: Aber wenn sie es nicht tun?
Hamzawy: Wenn sie es nicht tun, glaube ich schon, dass die Menschen auf der Straße bleiben und das im Grunde genommen forcieren werden. Wissen Sie, die Armee hat nur agiert, nachdem Millionen von Ägyptern auf der Straße waren. Was die Armee tut, aus meiner Sicht demokratisch, muss einfach in dem Rahmen bleiben, dass die Armee nicht eingreift …
Engels: Also lehnen Sie einen Putsch im Notfall ab?
Hamzawy: Auf jeden Fall! Ich lehne einen Putsch ab, ich werde immer einen Putsch ablehnen. Ich glaube, dass der Wille dieser Millionen von Ägyptern, die auf den Straßen und an den verschiedenen Plätzen sind, wird forcieren, dass wir zu vorgezogenen Präsidentschaftswahlen kommen, ob jetzt oder in wenigen Tagen oder in mehreren Tagen. So wird es sein. Aber einen Putsch lehne ich kategorisch ab.
Engels: Wir sprachen mit dem Politikwissenschaftler Amr Hamzawy in Kairo. Er ist derzeit Vorsitzender der liberalen Oppositionsgruppierung "Partei Freiheitliches Ägypten". Vielen Dank für Ihre Zeit.
Hamzawy: Bitte sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.