Silvia Engels: Von 2006 bis 2012 saß Jürgen Stark im Direktorium der Europäischen Zentralbank. Er stand dem Vorgehend er EZB, ab 2010 immer mal wieder Staatsanleihen aus kriselnden Euroländern wie Griechenland, Portugal, aber auch Spanien und Italien über den Sekundärmarkt zu kaufen, immer kritisch gegenüber. Er schlug während seiner Amtszeit vor, dieses Instrument nur zeitlich und mengenmäßig begrenzt einzusetzen, und im April räumte er ein, dass seine Kritik daran und an der zu engen Einmischung der Politik in die EZB generell ein Grund für seinen Rückzug aus dem Direktorium war. Nun ist er am Telefon. Guten Morgen, Herr Stark!
Jürgen Stark: Ja, schönen guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wir haben eben noch einmal die Äußerung von EZB-Präsident Draghi gehört. Interpretieren Sie die auch so, dass die EZB dauerhaft und kräftig Staatsanleihen aufkaufen will?
Stark: Nun, offenbar hat Herr Draghi im Hinterkopf weitergehende politische Diskussionen im europäischen Raum, aber auch international, die darauf gerichtet sind, dass die EZB die einzige Institution ist, die nun endlich diese Krise beenden kann. Und seine Ankündigung, wie weit die soweit zu interpretieren ist, ist natürlich eine Frage, die an Herrn Draghi zu richten ist oder an den EZB-Rat. Aber es deutet natürlich darauf hin, auf die Bereitschaft, in verstärktem Maße und möglicherweise unbegrenzt Staatspapiere zu kaufen, so wie das in den Marktdiskussionen wiederholt der Fall war und auch in politischen Diskussionen.
Engels: Welche Probleme sehen Sie bei diesem Instrument?
Stark: Nun, die Europäische Zentralbank hat ja von Anfang an, von Beginn an, als die Krise eskalierte, im Grunde genommen alle ihre Instrumente genutzt, um ihren Beitrag zur Krisenbewältigung zu leisten, Zinsen gesenkt, sie hat zusätzliche Liquidität in den Markt gegeben, sie hat auch Staatspapiere gekauft und hat auch die Vorschriften für die Hereinnahme von Sicherheiten gelockert. Ich sehe das Problem, dass die Europäische Zentralbank hier über ihr Mandat hinausgeht. Es ist nicht die Aufgabe einer Zentralbank – zumindest nicht einer modernen Zentralbank, wie wir das in Europa verstehen – staatliche Aufgaben zu finanzieren oder Staaten direkt Geld zu geben. Und das geschieht mit dem Kauf von Staatspapieren, auch wenn dies über den Sekundärmarkt kommt. So, wie die Lage heute ist, ist kaum mehr eine Unterscheidung zwischen Primärmarkt und Sekundärmarkt vorzunehmen, sondern es geht ja, auch wenn dies geldpolitisch begründet ist, es geht in erster Linie darum, die Refinanzierungskosten von Staaten zu senken. Und das ist ein Beitrag zur Staatsfinanzierung.
Engels: Kurz zur Erläuterung: Primärmarkt wäre, wenn die EZB direkt von den Staaten kaufen würde, Sekundärmarkt betrifft dann die Märkte, wo diese Staatspapiere, die schon mal ausgegeben wurden, gehandelt wurden.
Stark: Richtig.
Engels: Dann schauen wir auf eine Meldung der "Süddeutschen Zeitung". Dort wird dieser Rettungsgedanke über die EZB weitergespielt – sie will erfahren haben, dass nun Eurostaatspolitiker aus Frankreich und Italien und Mitglieder des EZB-Rates das Programm vorantreiben wollen, dass der künftige Rettungsschirm ESM mit der Fähigkeit ausgestattet werden soll, unbegrenzt Kredite bei der EZB aufzunehmen, um damit Staatsanleihen kriselnder Eurostaaten aufzukaufen. Was würden Sie zu einem solchen Konzept sagen?
Stark: Also dieses Konzept ist nicht neu. Das ist ein Konzept, das auch schon seit vielen, vielen Monaten diskutiert wird, noch unter dem EFSF, also unter der jetzigen Fazilität, die ja noch gilt: Sollte die EZB diesem EFSF in Luxemburg die Möglichkeit geben, eine Banklizenz einzuräumen, damit diese Institution dann direkt sich bei der EZB refinanzieren kann? Dies ist aus meiner Sicht ein klarer Verstoß gegen europäisches Recht, denn es bedeutet indirekte Staatsfinanzierung, unbegrenzte und indirekte Staatsfinanzierung über die Europäische Zentralbank. Und wir sind bereits in einer sehr extremen Dehnung des europäischen Rechtes, um das mal gelinde zu sagen. Viele Europarechtler sprechen von einem kollektiven Rechtsbruch in Europa, und hier muss man einen klaren Riegel vorschieben. Das ist nicht möglich, und wir sollten uns nicht weiter auf diese schiefe Ebene begeben.
Engels: Das heißt, mit den Statuten der Europäischen Zentralbank ist das nicht mehr vereinbar, dagegen könnte man, sollte man klagen, wenn es so käme?
Stark: Nun, es bedarf immer eines Klägers, und wir sehen seit mindestens zwei Jahren, dass gegen europäisches Recht verstoßen wird, aber es gibt keinen Kläger, das ist ein entscheidender Punkt. Jedenfalls muss klar sein, und das muss sehr transparent gemacht werden, auch in der öffentlichen Diskussion in allen Ländern, dass es hier letztendlich um einen Rechtsverstoß geht, dass die Europäische Zentralbank nicht Staaten finanzieren soll. Was geschieht dann, was wird damit bezweckt? Es wird wiederum Zeit gekauft, und die notwendigen Anpassungen auf der Ebene der Mitgliedsstaaten, seien es Strukturreformen, oder wirklich die explodierenden Staatsschulden in den Griff zu bekommen, das tritt wieder in den Hintergrund, weil man ja einen Retter hat, der einem die schwierigsten Aufgaben abnimmt. Also der Elan, Reformen voranzubringen, die Notwendigkeit, Europa zu reformieren, wird damit wieder erneut in der Hierarchie der Prioritäten nach hinten gesetzt.
Engels: Auf der anderen Seite reagieren die Börsen, die Märkte sehr positiv. Die Schuldzinsen für die bedrohten Länder sinken, das ist der kurzfristige Effekt. Aber welche ökonomischen Folgen würden Sie bei einem solchen Konzept fürchten? Vor allen Dingen Inflation?
Stark: Zunächst einmal: Die Märkte reagieren immer auf solche Signale euphorisch, aber Sie sagen selbst kurzfristig. Das ist nicht nachhaltig, das ist eine kurzfristige Reaktion, wir haben es bei anderen Instrumenten gesehen, die die EZB eingesetzt hat, zum Beispiel die Flutung der Märkte mit Liquidität im Dezember letzten Jahres und erneut im Februar diesen Jahres, das hat nur wenige Wochen angehalten. Man kauft damit Zeit, und das Problem ist ja, dass die Regierungen diese Zeit wirklich nicht nutzen, um voranzugehen. Die ökonomischen Konsequenzen der Interventionen, möglichen Interventionen in Staatspapiere durch die Europäische Zentralbank ist nicht kurzfristig Inflation. Es ist auch die Frage, wie man damit umgeht, ob man diese zusätzliche Liquidität an anderer Stelle abschöpft. Aber entscheidend ist ja, dass zusätzliche Liquidität längerfristig gar vorgehalten wird und damit zu einem späteren Zeitpunkt Inflation entstehen kann. Zumindest das Inflationspotential wird dadurch gesteigert.
Engels: Eurogruppenchef Juncker hat aber genau darauf verwiesen, dass offenbar keine Zeit mehr da ist, weil der Druck gerade auf Italien und Spanien zu groß sei. Er warnte in der "Süddeutschen Zeitung" vor einem Auseinanderbrechen der Eurozone. Und müssten dann Politik und EZB nicht alles versuchen, zur Not auch die Notenpresse anzuwerfen, um die Währungsunion zu retten?
Stark: Die EZB kann nicht alles tun, was von politischer Seite ihr nahegelegt wird. Sie hat einen klaren Auftrag und sie hat ein Mandat, die Preisstabilität zu gewährleisten, das heißt, beides – Deflation und Inflation – zu vermeiden. Darauf muss sie sich konzentrieren, und jede weitere Aufgabe relativiert diese Kernaufgabe. Das muss man immer wissen. Die entscheidende Aufgabe liegt natürlich bei den Regierungen: Die Ungeduld ist da, das versteht man, aber wir sind in einer tiefen Krise, die nicht über Nacht gelöst werden kann. Die Probleme, die jetzt ja über mehrere Jahre sich aufgebaut haben, die müssen nach und nach abgearbeitet werden, ohne Zweifel. Das gilt auch für andere Länder, nicht nur Europa ist in einer Krise, auch die Weltwirtschaft insgesamt hat sich ja noch nicht von dem Schock nach Lehman 2008 und der Rezession 2008/2009 erholt. Das heißt, es gibt hier keine schnellen Lösungen, sondern man muss konzentriert und Vertrauen schaffend ein klares Konzept erarbeiten, das man Punkt für Punkt durchsetzt – das ist die entscheidende Frage, und nicht irgendwelche kurzfristigen Lösungen. Wir haben doch gesehen, dass über die europäischen Räte der letzten beiden Jahre, die in immer kürzeren Intervallen zu Ergebnissen gekommen sind, dass die Ergebnisse von dort immer wieder verpufft sind. Man braucht ein glaubwürdiges Konzept – wir haben doch auch ein Vertrauensproblem in Europa, und Vertrauen schaffe ich nicht, wenn ich die Entscheidung von gestern heute wieder überdenke und sage: Alarm, Alarm, jetzt müssen wir alles tun, was getan werden kann! Dies hilft nur kurzfristig, aber nicht langfristig.
Engels: Jürgen Stark, bis vor wenigen Monaten saß er im Direktorium der Europäischen Zentralbank. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Stark: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jürgen Stark: Ja, schönen guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wir haben eben noch einmal die Äußerung von EZB-Präsident Draghi gehört. Interpretieren Sie die auch so, dass die EZB dauerhaft und kräftig Staatsanleihen aufkaufen will?
Stark: Nun, offenbar hat Herr Draghi im Hinterkopf weitergehende politische Diskussionen im europäischen Raum, aber auch international, die darauf gerichtet sind, dass die EZB die einzige Institution ist, die nun endlich diese Krise beenden kann. Und seine Ankündigung, wie weit die soweit zu interpretieren ist, ist natürlich eine Frage, die an Herrn Draghi zu richten ist oder an den EZB-Rat. Aber es deutet natürlich darauf hin, auf die Bereitschaft, in verstärktem Maße und möglicherweise unbegrenzt Staatspapiere zu kaufen, so wie das in den Marktdiskussionen wiederholt der Fall war und auch in politischen Diskussionen.
Engels: Welche Probleme sehen Sie bei diesem Instrument?
Stark: Nun, die Europäische Zentralbank hat ja von Anfang an, von Beginn an, als die Krise eskalierte, im Grunde genommen alle ihre Instrumente genutzt, um ihren Beitrag zur Krisenbewältigung zu leisten, Zinsen gesenkt, sie hat zusätzliche Liquidität in den Markt gegeben, sie hat auch Staatspapiere gekauft und hat auch die Vorschriften für die Hereinnahme von Sicherheiten gelockert. Ich sehe das Problem, dass die Europäische Zentralbank hier über ihr Mandat hinausgeht. Es ist nicht die Aufgabe einer Zentralbank – zumindest nicht einer modernen Zentralbank, wie wir das in Europa verstehen – staatliche Aufgaben zu finanzieren oder Staaten direkt Geld zu geben. Und das geschieht mit dem Kauf von Staatspapieren, auch wenn dies über den Sekundärmarkt kommt. So, wie die Lage heute ist, ist kaum mehr eine Unterscheidung zwischen Primärmarkt und Sekundärmarkt vorzunehmen, sondern es geht ja, auch wenn dies geldpolitisch begründet ist, es geht in erster Linie darum, die Refinanzierungskosten von Staaten zu senken. Und das ist ein Beitrag zur Staatsfinanzierung.
Engels: Kurz zur Erläuterung: Primärmarkt wäre, wenn die EZB direkt von den Staaten kaufen würde, Sekundärmarkt betrifft dann die Märkte, wo diese Staatspapiere, die schon mal ausgegeben wurden, gehandelt wurden.
Stark: Richtig.
Engels: Dann schauen wir auf eine Meldung der "Süddeutschen Zeitung". Dort wird dieser Rettungsgedanke über die EZB weitergespielt – sie will erfahren haben, dass nun Eurostaatspolitiker aus Frankreich und Italien und Mitglieder des EZB-Rates das Programm vorantreiben wollen, dass der künftige Rettungsschirm ESM mit der Fähigkeit ausgestattet werden soll, unbegrenzt Kredite bei der EZB aufzunehmen, um damit Staatsanleihen kriselnder Eurostaaten aufzukaufen. Was würden Sie zu einem solchen Konzept sagen?
Stark: Also dieses Konzept ist nicht neu. Das ist ein Konzept, das auch schon seit vielen, vielen Monaten diskutiert wird, noch unter dem EFSF, also unter der jetzigen Fazilität, die ja noch gilt: Sollte die EZB diesem EFSF in Luxemburg die Möglichkeit geben, eine Banklizenz einzuräumen, damit diese Institution dann direkt sich bei der EZB refinanzieren kann? Dies ist aus meiner Sicht ein klarer Verstoß gegen europäisches Recht, denn es bedeutet indirekte Staatsfinanzierung, unbegrenzte und indirekte Staatsfinanzierung über die Europäische Zentralbank. Und wir sind bereits in einer sehr extremen Dehnung des europäischen Rechtes, um das mal gelinde zu sagen. Viele Europarechtler sprechen von einem kollektiven Rechtsbruch in Europa, und hier muss man einen klaren Riegel vorschieben. Das ist nicht möglich, und wir sollten uns nicht weiter auf diese schiefe Ebene begeben.
Engels: Das heißt, mit den Statuten der Europäischen Zentralbank ist das nicht mehr vereinbar, dagegen könnte man, sollte man klagen, wenn es so käme?
Stark: Nun, es bedarf immer eines Klägers, und wir sehen seit mindestens zwei Jahren, dass gegen europäisches Recht verstoßen wird, aber es gibt keinen Kläger, das ist ein entscheidender Punkt. Jedenfalls muss klar sein, und das muss sehr transparent gemacht werden, auch in der öffentlichen Diskussion in allen Ländern, dass es hier letztendlich um einen Rechtsverstoß geht, dass die Europäische Zentralbank nicht Staaten finanzieren soll. Was geschieht dann, was wird damit bezweckt? Es wird wiederum Zeit gekauft, und die notwendigen Anpassungen auf der Ebene der Mitgliedsstaaten, seien es Strukturreformen, oder wirklich die explodierenden Staatsschulden in den Griff zu bekommen, das tritt wieder in den Hintergrund, weil man ja einen Retter hat, der einem die schwierigsten Aufgaben abnimmt. Also der Elan, Reformen voranzubringen, die Notwendigkeit, Europa zu reformieren, wird damit wieder erneut in der Hierarchie der Prioritäten nach hinten gesetzt.
Engels: Auf der anderen Seite reagieren die Börsen, die Märkte sehr positiv. Die Schuldzinsen für die bedrohten Länder sinken, das ist der kurzfristige Effekt. Aber welche ökonomischen Folgen würden Sie bei einem solchen Konzept fürchten? Vor allen Dingen Inflation?
Stark: Zunächst einmal: Die Märkte reagieren immer auf solche Signale euphorisch, aber Sie sagen selbst kurzfristig. Das ist nicht nachhaltig, das ist eine kurzfristige Reaktion, wir haben es bei anderen Instrumenten gesehen, die die EZB eingesetzt hat, zum Beispiel die Flutung der Märkte mit Liquidität im Dezember letzten Jahres und erneut im Februar diesen Jahres, das hat nur wenige Wochen angehalten. Man kauft damit Zeit, und das Problem ist ja, dass die Regierungen diese Zeit wirklich nicht nutzen, um voranzugehen. Die ökonomischen Konsequenzen der Interventionen, möglichen Interventionen in Staatspapiere durch die Europäische Zentralbank ist nicht kurzfristig Inflation. Es ist auch die Frage, wie man damit umgeht, ob man diese zusätzliche Liquidität an anderer Stelle abschöpft. Aber entscheidend ist ja, dass zusätzliche Liquidität längerfristig gar vorgehalten wird und damit zu einem späteren Zeitpunkt Inflation entstehen kann. Zumindest das Inflationspotential wird dadurch gesteigert.
Engels: Eurogruppenchef Juncker hat aber genau darauf verwiesen, dass offenbar keine Zeit mehr da ist, weil der Druck gerade auf Italien und Spanien zu groß sei. Er warnte in der "Süddeutschen Zeitung" vor einem Auseinanderbrechen der Eurozone. Und müssten dann Politik und EZB nicht alles versuchen, zur Not auch die Notenpresse anzuwerfen, um die Währungsunion zu retten?
Stark: Die EZB kann nicht alles tun, was von politischer Seite ihr nahegelegt wird. Sie hat einen klaren Auftrag und sie hat ein Mandat, die Preisstabilität zu gewährleisten, das heißt, beides – Deflation und Inflation – zu vermeiden. Darauf muss sie sich konzentrieren, und jede weitere Aufgabe relativiert diese Kernaufgabe. Das muss man immer wissen. Die entscheidende Aufgabe liegt natürlich bei den Regierungen: Die Ungeduld ist da, das versteht man, aber wir sind in einer tiefen Krise, die nicht über Nacht gelöst werden kann. Die Probleme, die jetzt ja über mehrere Jahre sich aufgebaut haben, die müssen nach und nach abgearbeitet werden, ohne Zweifel. Das gilt auch für andere Länder, nicht nur Europa ist in einer Krise, auch die Weltwirtschaft insgesamt hat sich ja noch nicht von dem Schock nach Lehman 2008 und der Rezession 2008/2009 erholt. Das heißt, es gibt hier keine schnellen Lösungen, sondern man muss konzentriert und Vertrauen schaffend ein klares Konzept erarbeiten, das man Punkt für Punkt durchsetzt – das ist die entscheidende Frage, und nicht irgendwelche kurzfristigen Lösungen. Wir haben doch gesehen, dass über die europäischen Räte der letzten beiden Jahre, die in immer kürzeren Intervallen zu Ergebnissen gekommen sind, dass die Ergebnisse von dort immer wieder verpufft sind. Man braucht ein glaubwürdiges Konzept – wir haben doch auch ein Vertrauensproblem in Europa, und Vertrauen schaffe ich nicht, wenn ich die Entscheidung von gestern heute wieder überdenke und sage: Alarm, Alarm, jetzt müssen wir alles tun, was getan werden kann! Dies hilft nur kurzfristig, aber nicht langfristig.
Engels: Jürgen Stark, bis vor wenigen Monaten saß er im Direktorium der Europäischen Zentralbank. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Stark: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.